The Dark Knight Rises

[Elfront]

	Citation:			Posté par Crisax
	Bon enfin vu hier soir , je voulais lire ce qui avait été dis ici, mais y'a 20 pages, donc bon... Je donne quand même mon aivs, au risque de tourner en rond sur ce qui a déjà été dis En bref au final, je pensais pas avoir à dire ça, mais je préfère largement un "bon" popcorn movie comme Avengers à ça.

Je l'ai vu hier également et je suis presque d'accord avec toi, mais pas en ce qui concerne Hathaway.
T'as le droit de pas l'aimer, mais son jeu d'acteur n'a rien à voir avec Cotillard et tu ne peux absolument pas la mettre au même niveau au vu de sa prestation.

Un peu d'objectivité que diable !

Pour le reste je suis d'accord par contre: Mauvais rythme, intrigues mal amenées et cousu de fil blanc, jeu extrêmement mauvais de Marion Cotillard, des scènes de combat extrêmement lentes, un film de Batman sans Batman (j'entend par rapport à la longueur du film), un message soi-disant altruiste et cliché au possible, une fin que j'ai trouvé mauvaise (surement dû à l'envie de Nolan d'imposé ce qu'il considérait comme une "bonne fin" et qui allait à l'encontre de ce que voulait les studios), une référence finale à un autre personnage qui n'a rien à foutre là...

Bref! Ce film est loin d'atteindre le niveau de Dark Knight !

Alors après, il n'est pas mauvais en soit. Ce n’est pas Batman & Robin non plus, faut pas déconné

Pour autant, Nolan m'a beaucoup déçu. Et je crois que le pire de tout c'est la fin cliché et prévisible au possible. J'attendais mieux d'un film sur Batman et d'un film de Nolan. Et si cette fin est une conciliation de la version de Nolan et des studios, la vision qu'en avait Nolan n'en reste pas moins facile je trouve...

C'est bien dommage, car le casting regorge de bons acteurs. Pour moi Hathaway et très bonne, Joseph Gordon Levitt est excellent, Tom Hardy aussi, Michael Kaine égale à lui-même... Et encore, je ne vous parle pas des nombreux seconds rôles joués par des acteurs de série tv au talent trop souvent sous-estimé !

En gros, un film en demi-teinte. On appréciera de voir la fin d'une ère sur le personnage de Batman et de retrouver des personnages qu'on aime, mais on n'ira pas pleuré pour avoir la suite.

Je trouve qu'on fait beaucoup de tapage et qu'on idolâtre beaucoup Nolan un peu partout pour un film plutôt mal géré et qui n'impressionnerait pas sans tout le tapage médiatique et les noms associés... Un peu comme un film Twilight quoi

[Crisax]

	Citation:			Posté par Elfront
	T'as le droit de pas l'aimer, mais son jeu d'acteur n'a rien à voir avec Cotillard et tu ne peux absolument pas la mettre au même niveau au vu de sa prestation. Un peu d'objectivité que diable !

C'est pour cela que j'ai précisé "j'ai trouvé ..."

Même si

La scène où elle va partir avec la batmoto et demande à Batman d'un coup de venir avec elle, je l'ai trouvé aussi ridicule que la mort de Cotillard.

Mais bon après l'appréciation du le jeu d'acteur c'est en partie une question de goût.

[Grackos]

	Citation:			Posté par Crisax
	C'est pour cela que j'ai précisé "j'ai trouvé ..." Même si La scène où elle va partir avec la batmoto et demande à Batman d'un coup de venir avec elle, je l'ai trouvé aussi ridicule que la mort de Cotillard. Mais bon après l'appréciation du le jeu d'acteur c'est en partie une question de goût.

Pas tout à fait d'accord

C'est pas "d'un coup" : elle a quand-même sorti à peu près la même chose à Bruce Wayne un peu avant. Donc ça vient pas "d'un coup" de nulle part.

[Elfront]

	Citation:			Posté par Crisax
	C'est pour cela que j'ai précisé "j'ai trouvé ..." Même si La scène où elle va partir avec la batmoto et demande à Batman d'un coup de venir avec elle, je l'ai trouvé aussi ridicule que la mort de Cotillard. Mais bon après l'appréciation du le jeu d'acteur c'est en partie une question de goût.

Ouais mais tout de même, rien n'est aussi ridicule que Cotillard !
Elle a poussé le niveau tellement haut que je ne sais pas si quelqu'un arrivera à être plus mauvais qu'elle un jour sur un Batman

[Grackos]

	Citation:			Posté par Elfront
	Ouais mais tout de même, rien n'est aussi ridicule que Cotillard ! Elle a poussé le niveau tellement haut que je ne sais pas si quelqu'un arrivera à être plus mauvais qu'elle un jour sur un Batman

Absolument d'accord ! D'où mon anecdote sur le fait que 700 personnes ont éclaté de rire dans le cinéma tellement son jeu était mauvais !

Ceci étant, quand tu dis "je ne sais pas si quelqu'un arrivera à être plus mauvais qu'elle un jour sur un Batman", je te trouve un peu limitatif : il faut plutôt dire "je ne sais pas si quelqu'un arrivera à être plus mauvais qu'elle un jour".
Au niveau de l'immensité de son mauvais jeu, je pense que seul B. Campan dans "l'Extraterrestre" peut la battre ...

[Crisax]

Oui je suis plutôt d'accord là dessus, mais

le "tout d'un coup" dont je parle viens plus de son jeu, dans sa phrase, que dans le développement de leur relation (même si je la trouve mal géré globalement). J'ai trouvé que cela sonné faux. Mais ce n'est que mon ressenti

Cotillard je l'ai trouvé meilleure, et moins insupportable que dans Inception (hormis la scène catastrophique.).

Ah oui et quand même, je rajoute un point positif au film :

Toute l'histoire de la prison avec Bane et Talia, j'ai trouvé cela sympa et plutôt bien fichu. Et la scène où Talia raconte la vérité (même si on pouvais s'y attendre) à Batman après que celui-ci ai mis une raclée à Bane, c'était vraiment bien fait, notre regard sur Bane change, on éprouve un brin de compassion pour lui. Enfin ça a bien marché sur moi et mon pote en tout cas.

[crazy-el]

	Citation:			Posté par Deroxat (Expert en Potins)
	Vous voulez connaître la vraie grosse faiblesse d'écriture des frères Nolan? L'écriture des dialogues. Un peu de théorie d'abord. quand on apprend à écrire un scénario en général et aux USA en particulier, l'une des bases d'écriture des dialogues est qu'il faut que ce soit fluide, bref et simple. Donc en général, il faut: - éviter d'insérer trop d'informations par ce biais - corollaire (mais pas forcément) éviter les monologues Le dialogue doit servir de support à la caractérisation ou à la progression de l'intrigue. Si l'on a évidemment le droit d'insérer des informations dans le dialogue, on ne doit pas se reposer sur ce moyen exclusivement. Sinon, on risque ce que l'on appelle dans le jargon l'effet de "tunnel explicatif" qui rend le traitement des scènes très statique. Parce que ça donne un mec qui raconte autre chose à un autre mec pendant trois plombes (ex: "Vanilla Sky"/"Ouvre les yeux" est très marqué par ce problème parce qu'en plus c'est à la fin et qu'il n'y a plus d'enjeu propre pour faire avancer l'histoire). Si le dialogue doit servir à la caractérisation, c'est forcément de façon indirecte (par la façon de parler du personnage par exemple, le choix du champ lexical utilisé, ses tics verbaux, etc.). Tout ça pour dire qu'on ne doit en aucune façon utiliser le dialogue pour balancer de façon brute de décoffrage la relation des personnages ou leur background. ex: pour montrer que deux personnages sont frères, ne pas écrire: "Oh mon frère, comment vas tu?" Tout simplement parce que personne ne le dit dans la vraie vie. Préférer: "Salut, ça va? Tu reviens de chez maman?" qui donne une indication certes en biais, mais l'indice est suffisamment gros pour qu'on se doute de la relation. Bref, tout ça pour dire que dans une volonté de créer du crédible, en principe, un très bon dialoguiste doit éviter tout dialogue qui exprime frontalement l'idée qu'il veut avancer. Parce que dans la vraie vie, ça ne se fait pas (sauf dans les scènes de colère où en principe, comme on est hors de contrôle, on peut balancer les pires vacheries aux gens que l'on cotoye). Conclusion: le dialogue n'est jamais censé être la conversation. Ce dont parlent les personnages doit moins importer que l'information en biais que le spectateur peut en tirer. ex: si deux types se racontent une anecdote rigolote, ça signifie qu'ils sont copains ou du moins suffisamment proches. l'important n'est pas censé être l'anecdote. Certains cinéastes sortent évidemment de ce carcan (ex: Tarantino ou Woody Allen entre autre...). Mais bon, ce sont forcément des cas à part. Tout ça pour dire. Chez les frères Nolan, le dialogue, c'est pas ça du tout. Et ce, sans pour autant qu'on décèle vraiment chez eux un sens aigu de la réplique qui permettrait de s'en affranchir. On le voit par exemple dans le dernier Batman. Les personnages secondaires dans l'exposition et la première moitié du deuxième acte, passent leur temps à: - raconter leur background d'un bloc (ex: gordon Levitt qui raconte toute sa life à Bruce Wayne pendant trois bonnes minutes dans un moment de pré crise et sans qu'ils soient copains ou que le milliardaire le lui ait demandé) - évoquer leur fonction (ex: Marion Cotillard au bal alors que toutes les infos sur sa fonction et son objectif premier sont passées dans les scènes précédentes et qu'il n'y a pas de plus valu à ce qu'elle le raconte elle-même puisqu'il n'y a pas de progression dramatique) - raconter directement ce qu'ils pensent (ex: avant le fameux monologue où Caine dit vouloir abandonner Bale, il a déjà une première chance où il implore son maître de changer de vie) Comme ce sont des scènes riches en information, l'interlocuteur ne peut réagir. Donc on a un syndrome de monologue/tunnel explicatif complètement déconnecté d'un certain sens du crédible. la scène devient statique et traîne en longueur le dialogue devient plus lourd car chargé d'information en un bloc. Corollaire: le rythme peut en pâtir. c'est le cas donc avant le pivot dramatique du second acte. Les trois exemples susmentionnés se suivent. Cela fait TROIS putain de tunnels explicatifs à la suite. C'est beaucoup. Parce qu'en plus, ça donne une période d'accalmie qui n'a pas vraiment lieu d'être (baisse d'intensité non justifiée par une quelconque volonté d'explorer la situation dramatique présente qui doit commencer un premier crescendo) Souvent donc, chez les Nolan, le dialogue est beaucoup trop explicatif. Pour prendre un dernier exemple: quand Batman révèle son identité au commissaire Gordon, on a droit à un flash back qui montre donc le souvenir partagé par les deux hommes. Donc là, d'un strict point de vue narratif, en principe on a compris que Gordon a capté. Mais, les Nolan qui ont sans doute peur que l'info ne soit pas passée (après tout, on presqu'au bout du film et donc peur que l'attention du spectateur baisse, tout ça), rajoutent Gordon: "Bruce Wayne?!" sans doute superfétatoire. Il est peut être même un peu théâtral dans la façon d'être joué par Oldman qui joue le coup de la surprise et coupe l'émotion que ressentait le personnage au moment où il fait ses adieux au plus grand héros de Gotham. Ce qui me fait dire qu'écrire un "Bruce Wayne..." un peu plus simple et raccord émotionnellement aurait pu être fait. Donc s'il y a sans doute une chose à reprocher dans l'écriture des Nolan, ce serait ça. Là où ils ont de la chance, c'est que ces gros monologues sont en général prononcés par des acteurs doués. Une chose qui ne trompent pas, c'est qu'en général, Christopher Nolan adopte alors une réalisation très simple et dénuée de mouvement dans ces moments là (champ/contre champ tout bête lorsque Caine dit à Bale qu'il le quitte les larmes aux yeux par exemple). MAIS Quelque chose me fait dire que les Nolan sont sans doute très conscients du problème mais qu'ils cherchent, plus qu'à s'améliorer, à faire de leur défaut une force... Si donc beaucoup de leurs dialogues sont sur explicatifs, ils peuvent aussi être vite trompeurs. Ils véhiculent une information qui passe pour vraie ou au moins pour être la vérité complète, ce qui leur permet d'en faire en général ensuite un twist narratif (ex: la fameuse tirade trèssss longue sur la jeunesse de Bane dans le puits, voire sinon n'importe quel passage de The Prestige pour s'en convaincre). Les Nolan sont des malins, parce que du coup, ça leur permet d'appliquer la théorie du fusil de Tchekov, mais ceci est une autre histoire.

Magnifique explication théorique, qui est exacte pour le cinéma. Bien sûr avec Nolan nous ne sommes pas dans le cinéma fellinien ou bergmanien. Je me suis demandé à l'heure actuelle s'il n'a pas un ''nouveau'' cinéma anglais? La Trilogie n'est pas un film américain au départ, mais dans le ton beaucoup plus ''british'', des éléments qui semblent chères à Nolan, qui dénotent ses origines anglaises. Preuve venant de ses dires, qu'il aurait puisé dans le roman de Charles Dickens ''A Tale of Two Cities'' pour dépeindre le malaise social qui règne à Gotham.
Le fait qu'il ait trois scénaristes, peut-il modifier la théorie de la scénarisation? Parmi ces scénaristes, S.Goyer plus familier avec l'univers des Super-Héros, aurait donné son empreinte dans le scénario, comme certaines répliques(ex. consternation de Gordan en apprenant la vérité sur Batman) ne pourraient-elles pas apparaître dans la bulle d'un comics? Ce qui en ferait le parallèle entre le comic book et l'adaptation au cinéma, qui demanderait une nouvelle règle, une nouvelle vision au cinéma pour la théorisation du scénario. Un débat tout à fait académique.

[Grackos]

	Citation:			Posté par Crisax
	Oui je suis plutôt d'accord là dessus, mais le "tout d'un coup" dont je parle viens plus de son jeu, dans sa phrase, que dans le développement de leur relation (même si je la trouve mal géré globalement). J'ai trouvé que cela sonné faux. Mais ce n'est que mon ressenti

Ok. J'avais pas compris.

	Citation:			Posté par Crisax
	Toute l'histoire de la prison avec Bane et Talia, j'ai trouvé cela sympa et plutôt bien fichu. Et la scène où Talia raconte la vérité (même si on pouvais s'y attendre) à Batman après que celui-ci ai mis une raclée à Bane, c'était vraiment bien fait, notre regard sur Bane change, on éprouve un brin de compassion pour lui. Enfin ça a bien marché sur moi et mon pote en tout cas.

Très vrai. J'ai eu ce même ressenti. J'irai même un peu plus loin :

Je pense que Nolan a voulu nous faire commencer à ressentir de la "pitié" pour Bane dès que Batman lui met une raclée et que des morceaux de son masque commencent à se barrer : on sent qu'il a vraiment mal, et on commence à se dire que, peut-être, il est plus prisonnier de son état que vraiment maître de ses actions et que, du coup, ce n'est pas juste le "méchant qui veut faire le mal" classique. Ca rejoint d'ailleurs toute la mythologie construite par Nolan du personnage (Batman comme Bane) prisonnier d'un état dont il fait utilisation mais qu'en fait il n'a pas vraiment voulu.

C'est en cela que j'aime les méchants des Batman de Nolan (et de Burton aussi, d'ailleurs) : ce ne sont pas juste les bad-guys classiques ; il y a vraiment une construction de leur personnage.

[Grackos]

	Citation:			Posté par crazy-el
	Magnifique explication théorique, qui est exacte pour le cinéma. Bien sûr avec Nolan nous ne sommes pas dans le cinéma fellinien ou bergmanien. Je me suis demandé à l'heure actuelle s'il n'a pas un ''nouveau'' cinéma anglais? La Trilogie n'est pas un film américain au départ, mais dans le ton beaucoup plus ''british'', des éléments qui semblent chères à Nolan, qui dénotent ses origines anglaises. Preuve venant de ses dires, qu'il aurait puisé dans le roman de Charles Dickens ''A Tale of Two Cities'' pour dépeindre le malaise social qui règne à Gotham. Le fait qu'il ait trois scénaristes, peut-il modifier la théorie de la scénarisation? Parmi ces scénaristes, S.Goyer plus familier avec l'univers des Super-Héros, aurait donné son empreinte dans le scénario, comme certaines répliques(ex. consternation de Gordan en apprenant la vérité sur Batman) ne pourraient-elles pas apparaître dans la bulle d'un comics? Ce qui en ferait le parallèle entre le comic book et l'adaptation au cinéma, qui demanderait une nouvelle règle, une nouvelle vision au cinéma pour la théorisation du scénario. Un débat tout à fait académique.

Très intéressant.
Effectivement, il y a la vision "classique" relative à l'utilisation des dialogues dans une oeuvre de cinéma en général (comme l'a très bien présentée Deroxat).
Mais il faut aussi souligner que le film dont on parle est une adaptation de comics, genre qui a lui-même ses codes narratifs (les bulles de dialogue, mais aussi des bulles non de dialogue mais de "pensée").
De fait, si suivant une lecture "classique / cinéma" on peut penser que les dialogues sont mal utilisés, suivant une lecture "comics" on peut tout aussi bien constater que le mode narratif est assez fidèle au genre.

[bardamu]

Il y a un élément dans le film dont je m'attendais à l'exploitation et qui finalement ne restera que pour expliquer physiquement le retour de Batman, c'est

la prothèse mécanique qui permet de décupler la force de la jambe atrophiée de Wayne/Batman. Pourtant j'y voyais un bon moyen, qui aurait permis autre que le phénomène "oeil du tigre" de battre physiquement Bane et d'expliquer ce retour en grande forme. Cette prothèse est d'ailleurs présente dans Kingdom Come....Dommage, ça collait aussi au perso, tjs à la pointe de la technologie...

[crazy-el]

Merci Grackos de ta réponse. Tu as bien touché cette problématique, s'il en est une, d'un scénario à trois. Quelle serait la vision qui primerait en premier lieu? J'ai senti deux visions différentes, celle de Nolan et l'autre de Goyer. Comme le dit Deroxat, Nolan sûrement est conscient de ses limites d'un travail d'équipe. C'est comme s'il avait laissé la vision de Goyer s'exprimée et sa vision à lui, possiblement de là ce sentiment de manquement, de cette difficulté à créer l'osmose de ces deux visions. Ce qui me fait dire que nous sommes en plein balbutiement pour cette nouvelle façon de faire entre le réalisme et le Comic Book. Disons Nolan a ouvert la porte.

Sur un tout autre ordre d'idée, une analyse d'un Fan des comics de Batman qui ont été utilisés dans le film. Un beau travail de ce Fan.

http://www.batman-univers.fr/portail...aillee/?p=3150

[Grackos]

	Citation:			Posté par crazy-el
	Merci Grackos de ta réponse. Tu as bien touché cette problématique, s'il en est une, d'un scénario à trois. Quelle serait la vision qui primerait en premier lieu? J'ai senti deux visions différentes, celle de Nolan et l'autre de Goyer. Comme le dit Deroxat, Nolan sûrement est conscient de ses limites d'un travail d'équipe. C'est comme s'il avait laissé la vision de Goyer s'exprimée et sa vision à lui, possiblement de là ce sentiment de manquement, de cette difficulté à créer l'osmose de ces deux visions. Ce qui me fait dire que nous sommes en plein balbutiement pour cette nouvelle façon de faire entre le réalisme et le Comic Book. Disons Nolan a ouvert la porte. Sur un tout autre ordre d'idée, une analyse d'un Fan des comics de Batman qui ont été utilisés dans le film. Un beau travail de ce Fan. http://www.batman-univers.fr/portail...aillee/?p=3150

Très chouette lien.
Je disais justement plus haut que ce qui m'a frappé en premier lieu est que Nolan a vraiment intégré de nombreuses références aux comics, au-delà de la simple reprise de personnages. Plus qu'un clin d'oeil en forme d'"Easter egg" pour fans, on sent un vrai travail d'incorporation de l'univers Batman. Il y a du Knightfall, du No Man's Land, etc. (qui ne sont pas les plus connus du grand public).

N'oublions surtout pas qu'on sort quand-même de ça :

[crazy-el]

Oui. On est loin d'une Galaxie près de chez vous même si je m'amuse à voir ces personnages hauts en couleur. Séance dans un Festival de film Fantastique où dans la salle obscure, d'une séance de minuit, les Fans lancent plusieurs onomatopées. Un rassemblement pour la grande ''Messe'' de ces films pour une séance de minuit.

[John Keats]

on dirait des voitures avec tout ce chrome!

[grogramane]

ah c'est vrai!
j'avais oublié ces costumes très discrets et pas du tout briants dans le noir