Représentation des femmes dans le milieu du comics

[hannah]

	Citation:			Posté par bukowski
	Je ne me suis jamais interrogé sur ce sujet avant maintenant. Louise Simonson et Ann Nocenti étaient dans mes lectures sans que je m'interroge une seule seconde sur leur sexe. Pour moi, il n'y a aucune question à se poser en fait.

Pareil.

Et dans les dernières années, j' en ai croisé en France qui détestent ce nouveau concept d' "autrices". Car elles veulent juste travailler, sans qu' on leur rappelle ou les identifie par leurs chromosomes.

[Eddy Vanleffe]

Par contre t'as choisi des articles bizarres...
Je me souviens avoir lu (mais c'était bien avant internet donc pour retrouver la source, tin tin!) que les révolutionnaire voulaient multiplier les noms et mots "neutres" justement pour gommer les différences...j'ai toujours cru à cette version...
ceci dit personne ne disconvient au fait que la langue a été forgée par des hommes pour les hommes.
Après l’invisibilité...pour celle qui prennent des noms de mecs, c'est évident, mais invisible parce que le nom du métier est "masculin", excuse moi mais c'est une connerie, il suffit de lire le nom de l'autrice (^^) pour rectifier. je ne me suis jamais posé la question sur Agatha Christie, elle n'est pas invisible quand même? . je réalise de plus en plus à quel point les femmes son nombreuses dans la littérature (Jeanne-Marie Leprince de Beaumont qui a ré-écrit la Belle et la Bête, pour ne citer qu'elle). Elles ont cachées pour ceux/celles qui ont œillères. passe la main en littérature classique sur les tranches de livre et vois, il y en a. alors oui, pas 50%, mais dire qu'on les a invisiblisé par un tour de passe passe qui supprime les féminins de auteurs, philosophe etc... c'est une simplification... ce constat, je l'ai fait simplement chez moi dans mes affaires... soit j'ai des goûts particulièrement féminins, soit il y une part de "diabolisation après coup" sous couvert de réparation.
La guerre des sexe dans la culture me fait parfois de deux faux borgnes qui refusent d'ouvre les deux yeux.

[Nortock Diab]

	Citation:			Posté par Eddy Vanleffe
	Je ne nie rien. Au départ simple lecteur, j'ai finalement eu accès aux "coulisses" que sporadiquement d'abord puis de manière massive mais anarchique. J'essaie donc de rester humble, la question noire par exemple... j'en ai aucune idée. je reste attentif. Pour les femmes, comme Doop, la plupart des noms féminins que je connais ont au moins 20-30 ans de carrière... elles étaient peu, puis plus nombreuses etc.. donc je peux me poser les mêmes questions que Doop... voilà tout. mais hors de question de nier quoi que ce soit...

Je réagissais dans le sens de ton précédent commentaire "ne nions rien".
Désolé si tu as pensé que ma remarque générale t'était personnellement adressée.

Et merci aux modos pour l'ouverture de ce sujet .

[ollieno]

	Citation:			Posté par Eddy Vanleffe
	mais invisible parce que le nom du métier est "masculin", excuse moi mais c'est une connerie,

Justement..quand tu parles d'auteurs.. tu ne parles pas d'autrices.. tu masculinises automatiquement la fonction

pourquoi bizarres mes sources ?

Un article du Huff.. qui reste assez neutre en général.

Quand à Ana Seré c'est une autrice belges, féministe, au palmarès professionnel assez impressionnant... https://www.linkedin.com/in/ana-sere/?locale=en_US

Ce n'est pas parce que Strange n'avait pas ou peu d'autrices dans ses pages qu'elles n'existaient pas (il y avait plus d'autrices sur des projets plus gros chez DC dans les années 60 et 70) .. mais les gros noms féminins chez Lug ou Aredit (années 70 et 80)= Ramona Fradon ( Super Friends), Linda Fite (X-Men, Tigra), Marie Severin (Submariner, Hulk ...) (après il faut regarder le nombre de lettristes, et coloristes pour gonfler rapidement ce chiffre)

Si je vais plus loin... voici les noms au sommaire du 1er numéro de Wimmens Comix en 1972
- Patricia Moodian, Michele Brand, Aline Lominski, Lee Marrs (Wonder Woman, Teen Titans, Viking Prince...), Diane Noomin, Sharon Rudahl, Trina Robbins , Shelby Sampson, Janet Wolfe Stanley...

et pour en revenir à Flo Steinberg, quand elle quitte la marvel en 1975, elle part produire et editer le premier Comics Porno à Grand tirage (le chainon identifié entre l'underground et l'indépendant) ... Big Apple Comix (Wood, O'Neil, Brand, Severin, Reese, Goodwin, Williamson, Adams, Trimpe ... )

Après je ne peux que conseiller la lecture du livre de Trina Robbins : "Babes in Arms, the Women in Comics during the second World War" (Chez Hermes Press)

Chaykin aborde aussi rapidement le sujet dans son 'Hey Kids, Comics !"

[Eddy Vanleffe]

Les sources en elles-même ne sont pas bizarre en effet, mais le point de vue est -je trouve- pas très sérieux. Je suis conscient que cela puisse faire enrager mais le coup du "si le mot est masculin, ça invisibilise" je trouve ça très fumiste. c'est mon point de vue. j'ai pris acte des points de vue et en général, je suis le mouvement... mais voilà pour moi sont invisibles les autrices qui ont signé sous un nom masculin sous la contrainte phallocrate. le reste quand tu lis un roman signé Jane Austen ou Emily Bronté... tu sais que lis un livre écrit par une femme. comme disait les vieux, je trouve qu'on "chie dans la colle". là encore c'est une réflexion personnelle et qui ne fait foi que pour moi. je me doute que çe genre de raisonnement prend de plus en plus d'importance.
Sinon on va parler d'une autre invisibilité dans l'autre sens. les INFIRMIERES...le vocable en vigueur.. faut il réclamer? Je ne pense pas non plus... je ne connais pas d'infirmier qui s'insurge p
tu cites tout un tas de noms de femmes artistes ce qui tend à prouver leur existence. On peut reprocher leur confidentialité mais... comment se dire qu'elles auraient du être plus reconnues. Power pack ça sera toujours moins reconnu que Born Again. Nocenti est sorie de l'anonymat parce que LONGSHOT est un comics limite indé en plein milieu de l'univers Marvel et que pour daredevil elle a réussi sans avoir recours à une mort, relaunch ou quoi que ce soit de débile à rebondir sur le Born Again de Miller et pondre ainsi l'un des tous meilleurs comics Marvel de la fin des années 80. ce sont ses états de services qui font d'elle l'une des actrices du comics les plus importants.
Par contre dans le même registre Power Pack sera toujours mieux reconnu que Pet Avengers. il faudrait trouver l'autrice dont l'humanité a été privée par la faute de l'hégémonie masculine.
et je ne suis pas débile, je me doute bien que c'est arrivé, que des carrières aient été entravées/découragées/écœurées (CF l'affaire warren Ellis).
En revanche quand un Lovecraft qui en chié toute sa vie pour caser ses papiers, quelle est son excuse à lui justement?
il y a une certaine noirceur dans le monde de l'art... plus généralement que la femme, ça écrase tout ce qui est identifié comme faible.
Le peu de femmes ne peut il pas avoir à faire non plus avec un autre truc que j'ai pu constater souvent.
en général que je parle de ma passion pour les comics-manga, je passe pour un attardé...notamment pour la gente féminine. un art encore considéré mineur, une occupation pour ratés qui n'ont pas pu faire carrière dans ces truc plus nobles comme photo, peinture etc..Là aussi j'ai pu voir un progrès au cours des 20 dernières années.

[Yaneck]

Il faut avoir conscience que le termes "autrice" n'est ni un concept ni un mot nouveau. C'était un vocable très utilisé jusqu'au 17e siècle.

A cette époque là, la création de l'Académie française s'est vue accompagnée d'une suppression des dictionnaires par la dite académie, de tous les noms de fonctions liés au pouvoir ou à la création. Cheffe, Philosophesse, étaient tout à fait courant alors.

Supprimer les appellations féminines pour ne conserver que les masculines en supposé termes neutre, ce n'est en rien une neutralité. C'est au contraire un acte de domination symbolique et intellectuel. Ce qui n'a pas de mot n'existe pas.
Le neutre n'est pertinent que lorsqu'il est associé à un masculin et un féminin à égalité. Par exemple he/she/it en anglais.

En français, nous sommes bien sur un acte politique patriarcal.
Celles et ceux qui n'ont rien contre ce fonctionnement peuvent continuer d'employer ce vocable prétendument neutre. Celles et ceux qui veulent faire évoluer les rapports de domination entre hommes et femmes en faveurs des moins bien mises en lumière, auront le bon goût de faire lire et entendre la différence de genre.
Allez, sur le principe, un masculin/féminin/ neutre en auteur/autrice/auteure, je dis pourquoi pas.

Plus d'infos sur le parcours historique du mot "autrice" ? Lisez cet excellent article très bien sourcé d'Audrey Alwett.

[ollieno]

Eddy... a te lire, je vois que la différence d'age, joue.

Je vais troller un peu, mais c'est surtout une méconnaissance, du milieu du comics US ...
regard que nombreux lecteurs ont encore aujourd'hui à ne limiter qu'à Marvel ou DC

Trina Robbins n'a rien de confidentielle, Michelle Brand, et Sharon Rhudal non plus ...

Sharon Rudhal est publiée par les Humanos dans "Ah: Nana" le magazine BD fait par les femmes, pour les femmes en 1975 , et plus récemment 2 livres traduits chez Nada et ça et Là.

Michelle Brand (ex Wrightson, nom de jeune fille: Robinson) en plus de ses BD a été assistante artistique pour Bernie (Wrightson) Gil Kane, Roger Brand (Witzend), Wally Wood .... après 75 elle est la responsable séparaton des couleurs pour Marvel UK, puis la Warren, et enfin HeavyMetal ... (un métier dont on parle peu la séparation des couleurs, essentiel à une époque pour que les couleurs soient bien imprimées)

mais depuis le début on parle d'une photo, qui présente l'équipe éditoriale de Vertigo.. pas les autrices, ou les auteurs (même si ..) on parle de l'équipe EDITORIALE

SAns chercher, je prends le premier comics sous la main (édité par Sowhatpress) 50% de l'équipe de l'éditeur est féminine. mais on ne parlera pas (ou très peu) de la coloriste, de la responsable circulation (gestion de flux des scripts, planches originales, envoie / retour imprimeurs... ), de la responsable commerciale ....

Prendre Lovecraft c'est un peu vouloir se faire taper... ce cher HP vivant reclus, évitant les contacts humains, et dans un complexe d’œdipe très fort ....

Warren Ellis n'est que le dernier d'une longue liste d'auteurs ou responsables éditoriaux qui ont essayés ou réussis à user de leurs positions pour profiter de la gente féminine... Coleen Doran en a longuement parlé, Allysa Kwitney aussi ...

Que dire du traitement dont à été victime Rachel Pollack (après son run sur Doom Patrol)

L'invisibilité viens de la façon dont tu regardes et parles des autres.
On parle des femmes dans le comics depuis le début , mais le sujet est le même pour le handicape, pour les personnes racisées ...

Tu parles un peu de ta jeunesse... une anecdote que j'ai déjà usé un nombre incalculable de fois...
Au début des années 80 je faisais des études artistiques, en "école d'art" (c'est comme ça que l'on disait) même si j'ai appris l'architecture, le modisme, le stylisme, et d'autres choses, ce qui m'a toujours plut c'était la BD ...mais les comics, et surtout dès que tu parlais de Kirby (avant qu'il ne devienne à la mode) les réponses de mes pairs était = c'est nul, ils ne savent pas dessiner, passe à autre chose .... le discours de personnes faisant des études d'art ^^

Ta réaction (je ne vise personne, je suis dans la généralité), ta position vis à vis du discours se fera toujours par rapport au milieu dans lequel tu évolues...suffit de voir le clivage sur le harcèlement de rue, suivant que tu viens de la cité , ou du XVIme (je veux être importunée)... donc que certaines autrices refusent d'être reconnu ou identifiées comme femme, oui, mais regarde de quel milieu elles sont issues.

(j'avais développé plus mais ça ne rajouttais que de la lourdeur au propos)

[Eddy Vanleffe]

Je suis totalement conscient d' avoir une bonne culture générale Marvel/DC et d'avoir comme la majorité des lecteurs de comics un culture en construction et plutôt récente de l'indé.
mais justement c'est le détail où je ne te suis pas...
elles sont cachées mais partout...
sur tous les exemples que tu cites et que je ne connais pas, sont elles créditées?
si oui, alors où est le problème?
le fait que leur nom ne soient pas aussi retenus que ceux des auteurs masculins?
là on atteint un truc très flou...
je remarque quand même que ces dames semblent plus s'épanouir dans les domaines plus indépendants et plus adultes. le succès est moindre.
Madonna est plus connue que PJ harvey
j'ai pris exprès l'exemple boiteux de Lovecraft parce que justement il avait tendance à rendre tout le monde responsable de son manque de succès.
ironique depuis...
oui pour les coloristes on en parle jamais assez (j'y pense jamais vu que plus de la moitié de ce que je lis est en Noir et blanc) et que même la plupart de coloristes que je peux citer son des femmes. mais ça joue selon l'interlocuteur dans les deux sens. les uns vont me dire qu'elles sont présentes et les autres qu'elles sont cantonnées à des rôles décoratifs. surtout que si coloriste est peu prisé, c'est le métier pas le sexe. je ne crois pas que Joe Rosas ( le seul vieux coloriste que j'ai retenu) soit mieux loti.
Différence d'âge quel âge me donnes tu au juste? moi j'avoue ne pas avoir la moindre idée des vôtres. juste que vous semblez avoir passé votre vie en fac.
moi un fois mon bac à l'ordure passé, j'ai bossé en hôpital tout de suite. je me fabrique tout seul depuis. c'est assez dur pour moi de vous suivre parfois..

[ollieno]

	Citation:			Posté par Eddy Vanleffe
	juste que vous semblez avoir passé votre vie en fac.

Bac F12 (arts appliqués) ... premiere fiche de paye a 16 ans (heures décalées)...


La Fac je suis souvent passer devant Jussieu..il y avait des boutiques de revente musique pas cher .... ^^

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par Eddy Vanleffe
	Doop fait l'inventaire dans le monde du comics, dans les manga on est quand même à la parité depuis longtemps et ça sans faire de polémique, il n'y a finalement qu'en Europe que jen 'en connais pas énormément. Dans les romans de SF, fantastique-polar heu je regrette mais Barbara Hambly, Anne mac Caffrey, Marion zimmer Bradely, Joan D Ving, Anne rice, Laurel K Hamilton, JK Rowling, Leigh Brackett, Carolyn J Cherryh, Ursula Le Guin et je suis très loin de lire toutes les autrices, en musique c'est pareil...

Pour ce qui concerne les manga au Japon, l'hyper-segmentation du marché a beaucoup joué pour permettre aux autrices de se faire leur place au soleil. Sans cette segmentation, je doute que dans une société comme la société japonaise, les femmes auraient eu voix au chapitre.

Pour la littérature de genre, je trouve qu'il y a un réel mouvement de fond ces dernières années vers un nombre de plus en plus important d'auteurs féminins.
Et il suffit de voir les palmarès des prix les plus importants (Hugo, Nebula, Locus,...) pour se rendre compte que ce nombre plus important se double également d'une visibilité beaucoup plus importante.
Gros lecteur de sf dans les années 80 et 90, je ne me souviens pas d'une énorme représentation féminine parmi les auteurs de sf.
Aujourd'hui, quand on voit la génération actuelle, on ne sait plus où donner de la tête : N.K. Jemisin, Nnedi Okorafor, Rivers Solomon, Ann Leckie, Sue Burke, Ada Palmer, Mary Robinette Kowal, Aliette de Bodard, Jo Walton, Nina Allan, Martha Wells, Becky Chambers, Kameron Hurley, Charlie Jane Anders, Kij Johnson, Naomi Novik,... Et j'en oublie certainement beaucoup.
Je ne vais évidemment pas nier l'importance d'autrices comme Ursula K. Le Guin, Connie Willis, Nancy Kress et quelques autres mais force est de constater que, particulièrement dans le monde anglo-saxon, les littératures de l'imaginaire (et particulièrement la sf) ont été ces dernières années massivement investies par les femmes, d'une manière qui me semble inédite dans l'histoire de ces littératures.
Il y a un vrai mouvement de fond.

On ne constate sans doute pas un mouvement d'une telle ampleur dans le monde des comics, le work for hire dans un monde qui reste très masculin et l'hégémonie du genre super-héroïque restent à mon sens deux freins importants, mais je pense que la situation est en train d'évoluer là aussi et que ce qui se produit actuellement dans le monde des littératures de l'imaginaire pourrait se développer également dans le comics.
Il suffit là aussi d'examiner les lauréats des derniers Eisner Awards pour se rendre compte de la visibilité critique de plus en plus importante de certaines autrices. Visibilité qui s'accompagne dans de nombreux cas de réels succès au niveau des ventes.
Mariko Tamaki, Marjorie Liu et Sana Takeda, Tillie Walden, Rosemary Valero-O'Connell et d'autres sont des autrices qui creusent leur propre voie et qui vont je pense immanquablement attirer d'autres autrices dans leur sillage.

[chouetteunhibou]

Gros lecteur de sf dans les années 90, je me souviens lire aussi bien du Asimov, Herbert que du Robin Hobb & Anne McCaffrey.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par chouetteunhibou
	Gros lecteur de sf dans les années 90, je me souviens lire aussi bien du Asimov, Herbert que du Robin Hobb & Anne McCaffrey.

Oui, mais ce n'est pas ça la question.
La question, c'est de savoir si à l'époque, les autrices, auteures, auteurs féminins (biffez les mentions qui vous dérangent) étaient nombreuses par rapport à l'ensemble de la production.
Je pense qu'aujourd'hui, particulièrement dans le monde de la sf anglo-saxonne, il y a une représentation et une visibilité des femmes bien plus importante qu'il y a encore 20 ou 30 ans. Et j'ai l'impression au fil de ces dernières années que c'est un phénomène qui ne cesse de se développer.
Ce n'est sans doute pas un hasard non plus si nombre de ces nouvelles femmes auteurs de sf sont issues de minorités et portent un discours qui se nourrit de leurs expériences. Rivers Solomon, N.K. Jemisin et Nnedi Okorafor sont noires par exemple. Elles inscrivent leur science-fiction dans un mouvement qui porte à l'avant aujourd'hui de nombreux auteurs issus de minorités.

[ollieno]

	Citation:			Posté par Zen arcade
	Oui, mais ce n'est pas ça la question. La question, c'est de savoir si à l'époque, les autrices, auteures, auteurs féminins (biffez les mentions qui vous dérangent) étaient nombreuses par rapport à l'ensemble de la production.

je renvoie à nouveau à la lecture du livre de Trina Robbins : "Babes in Arms, the Women in Comics during the second World War" (Chez Hermes Press)


c'est vrai qu'un point que je n 'ai pas noter plus tôt.. que Trina signale bien.. et que je connaissais déjà (comme une majorité d'entre vous)

les Auteurs ne sont pas nommé dans les comics avant le milieu des années 60

Donc les autrices qui ont produit plus de 60% des comics de l'époque (durant la seconde WW ) sont toutes (étaient) anonymes et invisibilisées ...(Trina, et elle n'est pas al seule, rendent hommages à toutes ses femmes créatrices, essentielles pour le développement des comics -- comme a put l'être l'épouse polyamore de Rob Velter)

[Eddy Vanleffe]

a se renvoyer la balle, on peut durer indéfiniment et il est temps que mette fin à ma participation.
Merci avant d'oublier aux modos, parce que Facebook, il y aurait déjà eu des gens pour faire des comparaisons avec Hitler etc...
@Nolino
Je blague sur les diplômes, je fais surtout allusion au ton parfois professoral qui rend parfois les échanges un peu intimidants. après le parcours des uns et des autres... ben...on s'en fout un peu.
Finalement je ne suis pas tant en désaccord avec tout ce que tu avances puisque tu peux citer tout un tas de femmes impliquées artistiquement, c'est donc que la postérité les a retenues à un moment donné .
Ce que j'avance, moi c'est que le progrès n'est pas spontané de ces derniers années et qu'il fut continu depuis la guerre. les Invisibles pour moi sont celles dont tu parles qui n'ont jamais été créditées et sans doute mal rémunérées (puisque déjà les auteurs connus n'étaient pas hyper bien payés). il y eu des progrès qui ont correspondu aux mouvement sociaux et aux évolution de chaque époque. rien de plus.
voilà pourquoi je réagis quand on insinue qu'il n'y a jamais rien eu de fait avant...quoi ces quatre ou cinq dernières années...

@Zen Arcade

Oui la segmentation du public a été bizarrement un allié objectif de la parité des auteurs au Japon alors que les mœurs ne sont pas forcément en adéquation. Surtout que cela n'était pas forcément parti pour. Au départ les shojo après la guerre étaient surtout écris par des mecs (Leiji Matsumoto par exemple) mais une certaine parenté avec des autrices de l'entre deux guerre a inspiré le pool des jeunes autrices qui furent surnommées "le groupe de l'an 24" qui opérèrent à une révolution interne stylistique, très mal connu en France (en gros il n'y a que Ryoko Ikeda pour sa Lady Oscar qui ait réellement percé). Un constat s'est fait également sur le succès critiques de ce genre pendant les années 90 (Clamp ou Kaori Yuki faisaient la pluie et le beau temps)... depuis j'ai l'impression qu'il y a un tassement mais à présent plusieurs femmes ont réussi à percer dans le shonen dans le sillage lointain de Rumiko Takahashi ( mon autrice préférée tout genre et écoles confondues) comme Hiromu Arakawa ou Kaoru Mori et même Yuu Watase... une meilleure mixité qui fait son chemin.

[gillesC]

	Citation:			Posté par bukowski
	Je ne me suis jamais interrogé sur ce sujet avant maintenant. Louise Simonson et Ann Nocenti étaient dans mes lectures sans que je m'interroge une seule seconde sur leur sexe. Pour moi, il n'y a aucune question à se poser en fait.

Pas mieux!

Enfin, si : on (je parle des gens ayant un esprit libre) accordera à ce genre de sujets une attention digne de ce nom, lorsque l'on parlera aussi de l' "invisibilité" des femmes dans des métiers tels qu' éboueurs ou égoutiers.