Le sexisme à travers le monde...

[Aguéev]

Je ne veux pas les obliger à changer de culture mais franchement tu as déjà sans doute vu des japonaises (vu qu'on parle de manga à ce moment) qui aimeraient peut être avoir autant de droits que les hommes? Sont elles alors victimes d'une occidentalisation? Je ne pense pas. Je pense qu'il s'agit moins d'un culture occidentale que d'un désir de liberté assez universelle d'avoir le droit d'orienter sa vie comme l'on veut. Plus généralement, je pense que les trucs les plus cons dont je parle sont les choses qui t'empêchent d'être libre (de corps ou d'esprit) et ce qui peut faire du mal aux individus. Encore une fois je pense que l'important c'est d'avoir le choix. D'ailleurs j'attire ton attention sur le fait que pas mal de gens ont parlé de la burqa avec ironie sur ce topic en parlant à Romi, comme étant quelque chose jugé négatif. Tu vois si je prends un cas extrême, on pourrait dire "ce qu'ils font au femmes adultères au Nigeria, Iran ou Arabie Saoudite (ou autres hein) c'est ok" car c'est leur culture c'est comme ça. Perso ca me choque un peu! Alors après est ce un problème politique ou culturel? A quel moment une loi politique devient culturelle? Bref y'a quelques questions qui me viennent là...à suivre donc

Puis le modèle occidental est pas forcément dans cette idée là (surtout pas la France!) . Je dirais que mon standard est assez loin devant en fait presque utopiste (mais pourquoi ne pas essayer?)
D'ailleurs j'ai même appris que la Suède qui est un pays que j'estimais hyper cool avancé etc jusqu'à très récemment faisait stériliser ses transsexuels

[Jean-Moul]

Sans transition une page de pub!

[HiPs!]

Restons français, je vous prie.

[Deroxat (Expert en Potins)]

	Citation:			Posté par Tandhruil
	Alors, voilà donc des gens avec leur propre culture, qui n'ont jamais demandé à ce que les occidentaux apprécient leurs lectures. Et toi, parce que ce n'est pas conforme à tes standards, tu veux les obliger à changer de culture ? Il n'y a rien qui te choque dans ta démarche ?

Juste un petit conseil, si tu n'as strictement aucune idée de comment fonctionne la société japonaise,tu devrais éviter de t'engager dans ce débat.

[Tandhruil]

	Citation:			Posté par Deroxat (Expert en Potins)
	Juste un petit conseil, si tu n'as strictement aucune idée de comment fonctionne la société japonaise,tu devrais éviter de t'engager dans ce débat.

Ah mais je n'ai pas la prétention de dire que je sais comment fonctionne la société japonaise.
Ce dont je me souviens de l'époque où je lisais des Manga ou regardais des animes, c'est que la production japonaise était exclusivement réalisée pour les japonais et pas pour l'export et que ce sont plus les occidentaux qui ont importé la culture japonaise (sans doute parce que ça apportait un peu de nouveautés a une production qui tournait en rond) que les japonais qui ont essayé de conquérir de nouveaux marchés.
Et j'ai du mal a accepter que les occidentaux souhaitent que cette production devienne aujourd'hui conforme à leurs standards.

[Deroxat (Expert en Potins)]

	Citation:			Posté par Tandhruil
	Ah mais je n'ai pas la prétention de dire que je sais comment fonctionne la société japonaise. Ce dont je me souviens de l'époque où je lisais des Manga ou regardais des animes, c'est que la production japonaise était exclusivement réalisée pour les japonais et pas pour l'export et que ce sont plus les occidentaux qui ont importé la culture japonaise (sans doute parce que ça apportait un peu de nouveautés a une production qui tournait en rond) que les japonais qui ont essayé de conquérir de nouveaux marchés. Et j'ai du mal a accepter que les occidentaux souhaitent que cette production devienne aujourd'hui conforme à leurs standards.

j'ai peut être lu en diagonale, mais je crois que Aguéev (au pire, il me corrigera), évoquait davantage la façon dont la société japonaise fonctionnait, pas forcément la production culturelle au sens strict pour le coup.

[Aguéev]

	Citation:			Posté par Tandhruil
	Je ne fais pas du multi quote parce que c'est trop galère : Bref Aguéev est constant dans son approche, tout ce qui n'est pas conforme à son standard de la société idéale doit être réformé afin de garantir le respect de tous. Et dans son approche, marquer les différences (hommes/femmes, noirs/blancs, musulmans/chretiens, occidentaux/asiatiques, ...) est une incitation à (je ne trouve pas le mot donc je vais l'inventer) l'hétérophobie (la peur de la différence).

mais non! il y'a des trucs très cons culturellement venant des occidentaux qui ont été abandonnés ou qui seront abandonnés! Tiens par exemple on a beaucoup moins de chrétiens qui s'auto-flagellent le dos par exemple!
Il y a plein de trucs super mauvais rien que le sur le plan biologique (et sur un point de vue objectif)! Justement je pense qu'il ne faut pas avoir peur de remettre en question certains détails de sa culture et d'autres ! Ensuite j'ai jamais dis qu'il fallait imposer ce genre de trucs! Donc ce que j'appuie c'est plutôt un changement des mentalités (regarde le chemin parcouru en France depuis le moyen age, tu penses que se laver est une bonne chose non?D'autres cultures avaient pigé que c'était quelque chose de bon bien avant la création de la France)

Et encore une fois on a accusé (gentiment) Romi d'avoir voulu faire porter une burqa aux femmes, j'aurais bien aimé qu'on pointe du doigt cette peur de l'autre ou de la différence, en faisant comprendre aux personnes concernées qu'elles étaient intolérantes de considerer la burqa comme quelque chose de mauvais!

Par contre je ne vois pas ou je fais une distinction entre les ethnies et sexes

[Crisax]

Et encore, comme je l'ai dis il y a un paquet de page, qu'est-ce qu'une personne peut faire face à une société entière ? (je parle de l'exemple d'une fille élevée comme un garçon par ses parents).

Et on peut être pro-féministe et cracher sur les théories Queer hein...

[Deroxat (Expert en Potins)]

je crois qu'il voulait savoir ce que tu voulais faire pour changer la donne en matière de sexisme.

[mr nix]

Mais c'est revoltant ce que tu dis!



..oups pardon, j'avais lu "changer la bonne".

[Mandrill]

Je me rappelle d'un truc soudain, c'est que vous arrêtez pas de parler de la représentation féminine dans les comics et l'article de départ en parle, certes, mais il me semble que le fond de son sujet était davantage sur les rapports IRL des fans de JV/manga/comics... avec les femmes lorsqu'elles sont présentes dans des rencontres, conventions etc. Personne n'a d'expérience en la matière? Je demande ça précisément parce que moi, à part croiser quelques vendeuses dans les comic shops, je suis jamais dans ce genre de situation...

Et c'est un aspect qui n'a pas été trop traité jusque là. En plus, et l'un de vous l'a déjà dit, parler de la représentation de la femme en BD, bon... autant en traiter de façon beaucoup plus large : la BD ne fait que suivre les évolutions de la société et les modes du marketing.

Ceci dit, une vendeuse de comic shop a un statut qui normalement lui évite ce genre d'a priori (bon, ceci dit, les gameuses pro devraient avoir ça aussi, et c'est manifestement pas toujours le cas d'après l'article) Faudrait des fois que j'observe si les clients vont plus voir les vendeurs hommes pour demander des trucs pointus et si la fille on va juste la voir pour demander le dernier Batman. ^^

[Aguéev]

	Citation:			Posté par Tandhruil
	Je n'ai jamais dit que tu souhaitais une société uniformisée basée sur l'occident, j'ai dit que tu souhaitais une société uniformisée basée sur TES CRITERES de société idéale... J'ai bien compris que tu prenais ce qu'il y avait de meilleur (SELON TES CRITERES) dans l'ensemble des sociétés (DONT TU AVAIS CONAISSANCE) C'est justement ce que je dis, ton raisonnement est qu'il ne doit pas y avoir de différence, qu'il faut les gommer. Si je montre à travers un média qu'il y a des différences et qu'en plus j'utilise ces différences pour cibler un public plutôt qu'un autre je suis : Sexiste, Raciste, Machiste, intégriste, n'imoporte quoi du moment que ça se termine en iste et que ça a un rapport avec une différence. En partant de ce principe et en admettant que ce qui choque Agueév dans la BD ne me choque pas moi mais qu'il y a des trucs qui me choque moi (et je ne vous parle pas du reste des Buzzukies) pour faire bonne mesure on doit les interdire aussi. On va se retrouver avec des BD avec que des pages grises... Mais au moins ça ne choquera personne

je ne dis pas qu'il faut gommer les différences. Il y a l'exception culturelle que je trouve vraiment charmante mais des différences empêchant des individus de s'épanouir pleinement, les pénalisant physiquement ou moralement, perso j'ai du mal à croire que des gens le désirent (la révolution n'est pas un phénomène purement occidentale que je sache).

[n.n.nemo]

Je vais réintervenir dans ce long topic du fait que le sujet m’intéresse et ce même si il m’apparait difficile de trouver un point d’entrer, tant au fil des pages, les postures de chacun semblent s’être solidifiées, en viennent à dominer leur propos au prix d’une surdité assez manifeste et ce même vis-à-vis de ses propres contradictions.

Lors de mon premier post, sans doute assez maladroit de parier sur l’ironie vu le sujet, j’exprimais à quel point la confusion me semblait régner entre les différents registres de la thématique du débat. Féminisme, sexisme, féminité, rapport homme femmes, morale, les termes semblent s’interchanger parfois même dans une unique phrase.

Hors, il est dommage je trouve qu’une certaine logique propre à la pensée et à la théorie féministe ne soit pas même discutée d’être ainsi passée sous silence.

Pour tenter de la faire entendre, peut être au prix d’un post un peu long, plutôt que de procéder par l’ironie, je vais opter cette fois pour le commentaire d’un post, celui de Tandhruil, dont la forme, si ce n’est le fond, me semble toute à fait propre à articuler l’un des points essentiels du féminismes et que l’on pourrait résumer par cette phrase de Beauvoir, déjà citée dans la discussion : « on ne nait pas femme, on le devient »

	Citation:			Posté par Tandhruil
	Allez un petit dernier pour la route... [IMG]file:///C:\Users\malicia\AppData\Local\Temp\msohtml1\01\cl ip_image001.gif[/IMG] Ce que je sous entends, c'est que les hommes et les femmes sont différents et je vais te choquer attention : Les blancs et les noirs sont différents (ils n'ont pas la même couleur de peau) Les roux et les blonds sont différents (ils n'ont pas la même couleurs de cheveux) Les sourds et les entendants sont différents (ils n'utilisent pas la même langue) Les handicapés en fauteuil roulant et les valides sont différents (ils ne se déplacent pas de la même manière) C'est dingue ! Non ?

Dingue peut-être, mais en tout cas l’évidence est trompeuse.

Merci à toi, c’est sans ironie, pour l’avoir formulé ainsi, cela me permet de poser cette question :


Etre et avoir : est ce qu’avoir une différence c’est être différent ?

C’est là ce qu’il s’agit de penser en dehors des évidences déclarées.

Fonder un être différent sur l’existence d’une différence, d’un trait distinctif que l’on possède ou non est à la fois une tautologie et une contradiction.

Tautologie puisqu’au final à faire l’inventaire des différences (lunette, cheveux, pays, taille jusqu’au génome) on aboutira ainsi à dire que chacun est différent d’un autre. On est tous différents par un détail. Et si l’on est intelligent peut-être même ira-t-on jusqu’à dire avec Rimbaud : « je est un autre » à savoir que je suis différent de moi-même.

La question n’est donc pas de savoir si il y a des différences (verbe avoir), cela tout le monde en convient, mais bien de savoir si cette différence fonde un être différent.

Contradiction : passer de l’avoir à l’être est en fait passer de la question de la différence singulière à la constitution de groupe et cela ne se fait pas sur la seule existence des différences. Cela s’opère par un choix de privilégier telles ou telles différences dans ce qui fera groupe.
Ainsi, dire les hommes et les femmes sont différents (verbe être), c’est non seulement dire qu’il y a une différence sexuelle (verbe avoir) mais dire aussi que les hommes sont un groupe et les femmes en sont un autre. Soit que les hommes sont quelque chose et que les femmes sont quelque chose de différent. Mais si tout le monde est différent, qu’est qui fait groupe alors ?

Comment passe t on de la multitude des différences à l’unité d’un groupe ?

Pour reprendre la liste de Tandhruil on pourrait énnoncer par exemple, que si une femme blonde et une femme rousse sont (verbe être) différentes, et qu’un homme blond et un homme roux sont différents, alors qui fait groupe avec qui ?
La différence entre une femme rousse et un homme roux est elle plus ou moins grande que la différence entre homme roux et un homme blond ? Qu’est qui prime dans l’ordre de la différence, dans la bascule entre l’avoir et l’être, qu’est ce qui fait différence entre le sexe et la couleur des cheveux ?

Oui peut-être bien est-ce un peu dingue de passer de l’avoir à l’être comme si c’était là une évidence.

Alors soit on dit que l’être des groupes est une question d’avoir le trait de la différence, est alors c’est dire simplement que l’être est une question de convention : le groupe des bonds c’est l’ensemble de ceux qui ont les cheveux blonds, le groupe des femmes l’ensemble des personnes qui ont un sexe féminin…Mais c’est donc dire aussi que ceci est une convention et que être homme ou être femme ne veut strictement rien dire quand à l’être.

Soit on est bien forcé de se demander ce qui fait l’être de l’homme et l’être de la femme et qui n’est donc pas la seule différence anatomique.

C’est ainsi que Beauvoir peut dire on ne nait pas femme, à entendre on nait avec une différence anatomique, on le devient. Toute la question est donc celle du comment ? Comment devient on homme ou femme ? (rien de stalinien là dedans ou alors ça m’échappe)

Ce n’est pas qu’affaire de rhétorique, à moins que précisément cela le soit.
Qu’est ce qu’un homme ? Qu’est ce qu’une femme ?
Tous, du fait de la différence anatomique, nous nous posons cette question, mais quelle réponse lui apporte t on ? Où est ce que nous allons chercher des pistes, des indices pour faire exister (verbe être) le groupe des hommes et le groupes des femmes et nous reconnaître comme appartenant à l’un ou à l’autre ?

C’est là la question qu’a ouvert et formalisé avec d’autre discipline, le féminisme. Balayer ces questions d’un revers de la main, au non d’une évidence est une affaire de posture, une façon de faire groupe sans répondre à la question.

Je reviens pour un autre post, que j’espère moins long, juste pour tenter de déployer un peu ce qu’il en est, selon moi, de la question de l’idéologie.

[Jeaph]

Nemo, ton post est trés interessant pour deux raisons. En premier lieu pour ce que tu avances. Et en second lieu parce qu'il a le mérite de pointer vers toute la partie hors sujet de ce topic (n'y voit aucune ironie, c'est vraiment un point positif).
Ce topic est dans la section Discussions du forum non à cause du terme 'sexisme', mais à cause des termes 'comics' et, dans une moindre mesure, 'geeks'.
Les points que tu soulèves n'ont donc pas leur place ici mais dans un autre topic à ouvrir dans la section Bar.

[Romi]

Pourquoi, c'est lié au sujet et c'est bien plus complet et intéressent que les trois quart des post ici.