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Vieux 05/03/2018, 00h37
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Sur le propos, Maus s'inscrit dans une tradition amenée par des choses comme Le Journal D'Anne Frank, matinée de confidences sur le père de Spiegelman, sur sa famille.
Amenée peut-être mais au-delà de cela, je ne vois aucun point commun entre Maus et le Journal d'Anne Frank, journal intime qui n'a pas été écrit dans l'intention d'être publié et dont les motivations narratives et esthétiques sont complètement différentes.
De plus, le Journal d'Anne Frank ne relate évidemment pas son expérience concentrationnaire puisqu'il s'arrête en raison de sa capture.

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bien plus que l'énième récit de rescapés de guerre, des expériences de camps, qui en soi n'est pas aussi original qui soit !
Mouais bon, les récits sur l'expérience des camps d'extermination, à l'époque où Spiegelman a commencé à travailler sur Maus et puis à publier des chapitres dans Raw, ça ne courait pas vraiment les rues non plus, hein, et encore moins sous forme de bande-dessinée.
Je trouve au contraire que Maus à l'époque de sa sortie était puissamment original.
Et s'il l'est sans doute moins aujourd'hui il n'a pour autant rien perdu de sa force.
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Vieux 05/03/2018, 00h38
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Malgré tout, en relisant Maus maintenant, je me dis que cet anthropomorphisme est assez primaire. Les méchants sont des chats, les persécutés sont des souris, les polonais des cochons... A la limite je trouve La Ferme des animaux d'Orwell bien plus subtil et plus profond dans son choix d'interprétation.
Sur le propos, Maus s'inscrit dans une tradition amenée par des choses comme Le Journal D'Anne Frank, matinée de confidences sur le père de Spiegelman, sur sa famille. Et c'est peut-être ce qui en fait toute sa force à mes yeux, bien plus que l'énième récit de rescapés de guerre, des expériences de camps, qui en soi n'est pas aussi original qui soit !
(je continue demain, car je suis fatigué, désolé !)
Pour te répondre (oui je sais j'avais indiqué ne pas participer, mais je le fais que comme animateur), Spiegelman, avant MAUS, avait travaillé sur une bd underground sur le racisme et le KKK avec déjà des représentations animales (Funny Animals).

Il faut savoir également que les juifs avaient souvent été caricaturés en .... rat. De plus Spiegelman joue également avec l'affection des lecteurs. Quel est l'animal préféré des hommes (en général) et bien c'est souvent le chat.
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Vieux 05/03/2018, 00h43
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Il faut savoir également que les juifs avaient souvent été caricaturés en .... rat. De plus Spiegelman joue également avec l'affection des lecteurs. Quel est l'animal préféré des hommes (en général) et bien c'est souvent le chat.
Et puis, il y a la citation d'un journal allemand en exergue du deuxième volume qui décrit Mickey Mouse comme "l'idéal le plus lamentable ayant jamais vu le jour".
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Vieux 05/03/2018, 07h48
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Une réflexion : est intégré dans Maus une histoire qui n'utilise pas l'imagerie animale, soit la mort de la mère de Art. Il m'a semblé intéressant que Vladek s'y intéresse : dans l'histoire de la mère (décrite comme quelque peu étouffante dans son affection), Art exprime sa culpabilité de l'avoir rejetée peu avant sa mort. Dans la trame sur la collecte des souvenirs de Vladek, Art repousse régulièrement les appels de son père, et celui-ci est décédé lors du "présent" de la réalisation
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  #20  
Vieux 05/03/2018, 10h02
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Amenée peut-être mais au-delà de cela, je ne vois aucun point commun entre Maus et le Journal d'Anne Frank, journal intime qui n'a pas été écrit dans l'intention d'être publié et dont les motivations narratives et esthétiques sont complètement différentes.
De plus, le Journal d'Anne Frank ne relate évidemment pas son expérience concentrationnaire puisqu'il s'arrête en raison de sa capture.
Ça n'est que du détail, le propre d'un texte de ce genre est, à mes yeux, de raconter l'expérience personnelle d'une personne qui traverse la guerre et qui permet aux lecteurs (qu'il y ai eu ou non une volonté d'être publié ne me semble pas pertinent...) de partager, de se projeter, de ressentir la tension de cette époque, de témoigner...
Et à ce niveau là, la guerre est un des thèmes les plus traités depuis 45, avec pas mal de récits liés à la Shoah etc.
C'est pourquoi, encore une fois, qu'à mes yeux l'originalité de Maus vient plus de la subjectivité de l'histoire, de la personnalité de Spiegelman et peut-être, ok, du parallèle anthropomorphique des perso avec le contexte que du cadre de la guerre elle même (ce qui tombe bien, car perso, la guerre, les nazis ne sont vraiment pas mes thèmes de prédilection qui m'intéressent...)

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Mouais bon, les récits sur l'expérience des camps d'extermination, à l'époque où Spiegelman a commencé à travailler sur Maus et puis à publier des chapitres dans Raw, ça ne courait pas vraiment les rues non plus, hein, et encore moins sous forme de bande-dessinée.
Je trouve au contraire que Maus à l'époque de sa sortie était puissamment original.
Et s'il l'est sans doute moins aujourd'hui il n'a pour autant rien perdu de sa force.
Le fait qu'il s'agisse de camps d'extermination c'est une partie seulement du propos de Maus, je trouve, le premier volume n'aborde qu'assez succinctement le sujet d'ailleurs, les travaux de vulgarisation il y en a des tonnes, comme Gen d'Hiroshima, comme les récits de Tardi, des tonnes de films, de romans, de documentaires etc.

Mais ce qui m'a réellement touché dans ce récit c'est le lien entre Art et son père, cette vision du récit subjectif et le regard sur ces camps, sur cette "tension" qu'on ressent surtout grâce au graphisme assez sec et inexpressif de Spiegelman.
Quand j'ai lu tout ça il y a près de 30 ans j'ai été plus touché par l'ensemble, mais ma récente relecture m'a réellement moins ému, certainement parce que j'ai eu l'occasion de lire d'autres récits antérieurs ou postérieurs plus touchants, qu'il s'agisse de la guerre avec els nazis, de camps d'extermination, de la guerre en Espagne etc. Le genre se multiplie depuis a grand renfort d'histoires vécues, d'expériences traumatisantes etc.
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  #21  
Vieux 05/03/2018, 11h17
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Ça n'est que du détail, le propre d'un texte de ce genre est, à mes yeux, de raconter l'expérience personnelle d'une personne qui traverse la guerre et qui permet aux lecteurs (qu'il y ai eu ou non une volonté d'être publié ne me semble pas pertinent...) de partager, de se projeter, de ressentir la tension de cette époque, de témoigner...
Pas d'accord (mais c'est pas grave).
S'il faut trouver à Maus des filiations plus anciennes, c'est à mon sens plutôt du côté de Primo Levi ou Robert Antelme qu'il faut aller chercher plutôt que chez Anne Frank.

Je reviens sur cette idée de distance qui est pour moi au cœur de Maus.
On retrouve aussi chez Levi et Antelme cette volonté certes de témoigner mais aussi de chercher un au-delà du simple témoignage (sans doute plus chez Levi dans Les naufragés et les rescapés que dans le plus célèbre Si c'est un homme mais peu importe).

Quand tu écris très justement "Mais ce qui m'a réellement touché dans ce récit c'est [...] et le regard sur ces camps, sur cette "tension" qu'on ressent surtout grâce au graphisme assez sec et inexpressif de Spiegelman.", c'est justement là que je trouve le lien avec Antelme et Levi et pas du tout avec Anne Frank.

Mais ceci dit, le tour de force de Spiegelman, c'est la manière et le brio dont il traite la dimension du récit recueilli et pas directement vécu. Et c'est ça qui à sa sortie et encore aujourd'hui est à mon sens vraiment marquant.

Citation:
(ce qui tombe bien, car perso, la guerre, les nazis ne sont vraiment pas mes thèmes de prédilection qui m'intéressent...)
A une époque, j'ai beaucoup lu et vu sur la Shoah.
C'est un domaine qui me touche beaucoup.


Citation:
Le fait qu'il s'agisse de camps d'extermination c'est une partie seulement du propos de Maus, je trouve, le premier volume n'aborde qu'assez succinctement le sujet d'ailleurs, les travaux de vulgarisation il y en a des tonnes, comme Gen d'Hiroshima, comme les récits de Tardi, des tonnes de films, de romans, de documentaires etc.
Pour moi, les récits liés à l'expérience génocidaire, c'est un genre en soi.
Ca s'est passé dans le cadre d'une guerre, ok, mais ce ne sont pas des récits de guerre, ce ne sont pas des récits de bombardements, ce ne sont pas des récits de Hiroshima ou Nagasaki (qui constituent eux aussi, par leur spécificité et leur unicité, un genre en soi).
Pour moi, ça n'a pas de sens de tout mettre dans le même sac et puis de dire qu'il y a des tonnes de référence.
Je suis en train de lire "Les choses qu'ils emportaient" de Tim O'Brien sur la guerre du Vietnam et c'est pas le même genre que "Maus" ou "Pluie noire" pour Hiroshima.
Ceci dit, par leur hauteur de vue, ces œuvres exceptionnelles atteignent un au-delà à leurs genres respectifs et peuvent bien évidemment de ce fait entretenir des correspondances. Si Robert Antelme choisit d'intituler son récit "L'espèce humaine", ce n'est évidemment pas par hasard.
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Vieux 05/03/2018, 11h19
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Une réflexion : est intégré dans Maus une histoire qui n'utilise pas l'imagerie animale, soit la mort de la mère de Art. Il m'a semblé intéressant que Vladek s'y intéresse : dans l'histoire de la mère (décrite comme quelque peu étouffante dans son affection), Art exprime sa culpabilité de l'avoir rejetée peu avant sa mort. Dans la trame sur la collecte des souvenirs de Vladek, Art repousse régulièrement les appels de son père, et celui-ci est décédé lors du "présent" de la réalisation
Je trouve aussi que d'un point de vue strictement formel, l'intégration de cette courte histoire montre aux lecteurs que l'anthropomorphisme dans Maus est un réel choix, que s'il avait voulu faire Maus autrement, il aurait pu.
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Vieux 05/03/2018, 17h42
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Autre scène qui joue sur l'anthropomorphisme : celle du prisonnier qui crie aux gardes qu'il est allemand et non juif. Il est pourtant représenté sous la forme d'une souris, sauf quand Vladek déclare qu'il pouvait dire la vérité (on le voit alors sous la forme d'un chat sur une unique case)

La représentation animale pourrait ainsi évoquer la perception des personnes par Vladek (qui est définitivement raciste) plutôt qu'être un commentaire sur les races, nationalités ou religions par Spiegelman.
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  #24  
Vieux 05/03/2018, 18h57
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Pour ma part, je n'avais jamais lu MAUS. Je savais que c'était un classique, que c'était à lire absolument, mais je n'avais jamais pris le temps. Et je suis bien content d'avoir eu le prétexte de ce club de lecture pour le lire.

Je l'ai lu en anglais et ça passe sans problème. Le vocabulaire n'est pas compliqué.

Ne connaissant que la pochette du tpb et n'ayant jamais lu de synopsis de ce récit, j'ai été très surpris de sa construction. C'est avant tout un récit autobiographique d'un auteur qui souhaite raconter sa relation difficile avec son père et l'impact que le fait de ne pas être lui-même un survivant de la Shoah a eu sur lui. Chaque chapitre commence et termine par la vie de l'auteur, le lecteur n'est jamais propulsé directement dans la vie de Vladek, mais découvre d'abord le sujet et le contexte dans lequel Art Spiegelman l'a appris de son père.
C'est très intéressant comme façon de faire et j'ai trouvé la relation entre le père et le fils tout aussi intéressante que l'aventure du père pendant la guerre.

Pour ce qui est la biographie du père qui se trouve dans le récit j'ai trouvé ça très intéressant. Son père était quand même super débrouillard, et tout ce qu'il dit avoir fait pour survivre est impressionnant. Il a bien sur subit la guerre, mais il a tout fait pour survivre. Je suis époustouflé par ses aventures, sa capacité à trouver des ressources pour s'en sortir. On ne peut qu’être impressionné par son histoire.

Graphiquement, c'est assez simple, pas seulement par cette représentation anthropomorphique. Et honnêtement je préfère. Si tout le récit avait été fait dans le même style que pour l'histoire du suicide de sa mère, je n'aurais pas pu le lire en entier. J'ai déjà eu beaucoup de mal sur certaines parties de l'histoire émotionnellement, alors avec ce dessin réaliste ça aurait surement trop dure.
Je trouve en plus que ça permet de mieux se concentrer sur Vladek et ce qu'il vit et moins sur le contexte. C'est une biographie de son père, pas un récit sur le contexte.

Le moment le plus difficile pour moi est la mort de son frère. C'est surement ma fibre paternelle qui a été touché. En même temps, je crois que ce qu'a vécu Vladek, même si c'est bien raconté, reste totalement abstrait. Il est quasiment impossible de comprendre sans l'avoir vécu soit même. Alors que la mort d'un enfant quand on est parent... Bref, c'était un passage difficile pour moi. La photo de cette enfant entre deux chapitres après le récit de sa mort étant un bon rappel de la réalité du récit.

Je n'avais pas voté pour MAUS, mais je suis bien content de l'avoir lu, donc merci !
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  #25  
Vieux 05/03/2018, 19h27
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La représentation animale pourrait ainsi évoquer la perception des personnes par Vladek (qui est définitivement raciste) plutôt qu'être un commentaire sur les races, nationalités ou religions par Spiegelman.
C'est clairement une des clés de MAUS. Evoquer la SHOAH uniquement par un traitement avec les bons d'un côté et les méchants de l'autre serait ridiculiser l'histoire. Déjà car Spiegelman s'attache à travailler le contexte à travers des propos rapportés : où est le vrai du faux finalement, Vladek a parfois du mal à se souvenir ou ne souhaite plus se souvenir. Le personnage de Vladek devient détestable au fur et à mesure du récit et Spiegelman arrive à interroger le lecteur sur cette attitude : ce qu'a vécu son père justifie t il son comportement ? Ce travail sur le faux semblant, ce monde d'illusion, est criant dans une scène où (si je me rappelle bien) gràce à la représentation anthropomorphique quelqu'un porte un masque de chat (ou de cochon) : est il juif ? polonais ? Cela se voit il sur sa figure ? Ce passage est tout simplement génial et édifiant et n'aurait surement pas rendu de la même façon sans ce procédé.
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  #26  
Vieux 05/03/2018, 22h46
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Pour ce qui est la biographie du père qui se trouve dans le récit j'ai trouvé ça très intéressant. Son père était quand même super débrouillard, et tout ce qu'il dit avoir fait pour survivre est impressionnant. Il a bien sur subit la guerre, mais il a tout fait pour survivre. Je suis époustouflé par ses aventures, sa capacité à trouver des ressources pour s'en sortir. On ne peut qu’être impressionné par son histoire.
Oui, c'est très marquant.
La débrouillardise, les petites combines plus ou moins réglos, la pure chance aussi face à l'arbitraire, ça revient toujours dans les récits de rescapés de la Shoah.
Paradoxalement, alors que l'on pourrait s'attendre à ce qu'ils la valorise, c'est souvent surtout un motif qui participe à la culpabilité du survivant que ressentent de nombreux rescapés.
Je crois d'ailleurs que Vladek dit à un moment à son fils que ce ne sont pas les meilleurs qui ont survécu, juste ceux qui ont eu de la chance et qui ont pu combiner pour survivre. On retrouve ça aussi de manière marquée chez Primo Levi par exemple.
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  #27  
Vieux 05/03/2018, 23h29
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Pour moi, ça n'a pas de sens de tout mettre dans le même sac et puis de dire qu'il y a des tonnes de référence.
Tu résumes parfaitement l'intéret que je vois la tout de suite dans cet échange, bonne continuation et bonne soirée à tous...
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  #28  
Vieux 06/03/2018, 19h37
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- Souris et chat : l'anthropomorphisme était-il une bonne idée ?
Pour moi, oui, ça aide à prendre du recul pour une lecture moins frontale permettant justement de rentrer dans le récit. Ça marque aussi la question centrale de la pseudo "race" au delà de l'âge, du sexe, de la position sociale ou du physique de chacun. Et oui, si tant est que cela signifie quelque chose, le succès de Maus tendrait à prouver que c'était une bonne idée!

- MAUS : une lecture de la shoah ou un catharsis pour Spiegelman vis à vis de sa relation avec son père ?
Les 2, mon capitaine! MAUS est selon moi une catharsis pour Spiegelman vis à vis de sa relation avec son père et de la place que prends la Shoah dans celle-ci. Les obsessions de son père, le suicide de sa mère, le poids de ce frère fantôme idéalisé sont elles conditionnées par l'Holocauste?

Il reste cependant difficile de critiquer un ouvrage considéré par beaucoup comme un chef d'oeuvre... j'ai donc décidé d'aller à la pêche aux images qui m'ont le plus marqué. Maus, pour moi, c'est ça : il en ressort beaucoup d'images de la relation père / fils plus que de la persécution des juifs, mais aussi un père tellement humain jusque dans ses défauts qu'il en est la réponse la plus éclatante à le propagande Nazie.

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  #29  
Vieux 07/03/2018, 01h00
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Mais clairement, les parties parlant de la relation père/fils sont tout aussi passionnantes que les souvenirs de la guerre. Le fils qui se contrôle pour ne pas criser face à père insupportable afin de lui soutirer ses souvenirs.
Un autre passage marquant c'est le tout début de Maus. Le jeune Art qui se gamelle en roller et qui est triste que ses copains ne l'aient pas attendu. La réponse du père est époustouflante.
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  #30  
Vieux 07/03/2018, 11h12
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