House of X / Powers of X - Avis, critiques, hypothèses, débats

[mellencamp]

Enfin bon, ça tourne en rond...
Ce qu'a écrit Hickman, c'est du clonage.
Ensuite il peut toujours invalider ça plus tard par un coup d'esbrouffe ou une pirouette du genre "ah non ce qui est écrit ce n'est pas la vérité mais ce qui est pensé comme vrai par certains personnages".
En attendant si je lis noir sur blanc X je n'essaie pas d'imaginer que l'auteur a écrit Y.

[watchblue]

	Citation:			Posté par mellencamp
	Enfin bon, ça tourne en rond... Ce qu'a écrit Hickman, c'est du clonage. Ensuite il peut toujours invalider ça plus tard par un coup d'esbrouffe ou une pirouette du genre "ah non ce qui est écrit ce n'est pas la vérité mais ce qui est pensé comme vrai par certains personnages". En attendant si je lis noir sur blanc X je n'essaie pas d'imaginer que l'auteur a écrit Y.

Attends c est ultra marrant d essayer de voir un peu plus loin, enfin moi j adore. Le seul truc que j aime pas x est quand c est pour remplir les trous ou genre les incohérences.

Du style ouais mais peut être que dans une scène coupée on le voit faire ça...

[Ben Wawe]

Ce qu'écrit Hickman, c'est une résurrection.
L'auteur le considère ainsi.
Les auteurs qui écrivent autour de lui le considèrent ainsi.

Je ne nie pas que cette approche a des failles... mais c'est, actuellement, l'idée et le propos des auteurs. Leurs déclarations.

Et si cette approche a des failles, elle a aussi des éléments qui confirment que c'est une résurrection.
Par une approche biaisée, certainement, mais pas plus que "pouf, pouf, je reconstruis ton corps détruit", qu'on a déjà vu à certains moments.

Maintenant, je pense qu'il y a des éléments plus polémiques et critiquables dans Dawn of X que ça.
Ca serait pertinent d'échanger également sur l'approche sectaire des mutants, le suivisme aveugle des personnages et notamment Tornade et Cyclope. De même que cette idée de religion mutante. Ou l'influence de Krakoa, qui en soi était à la base un mutant agressif et dangereux.

[watchblue]

Ah pour ma part tout ça se résume en un seul point.

Il faut un twist. Les mutants acceptent de croire en une ressurection qui par définition n en n est pas une car ils ne reviennent pas à la vie. Ils acceptent la fin du rêve. Ils font chanter les humains grâce à un espoir de vivre plus longtemps, des sacrifices humains et j en passe.

Donc clairement, le principe même des X-Men est mort.

Soucis avec ça. Si dans un ans et 200 dollars de comics on te dit tout est faut ce ne sont pas les vrais X-Men ou autre c est violent pour le lecteur.

Pareil si ce sont les vrais xmen, j ai mal pour l auteur qui devra refaire des X-Men 7 mutants se battant pour l union entre les humains et les mutants dans un institut prêt de New-York.

Donc pour moi c est dur de juger tant que je ne sais pas si il y a un twist ou pas !!

Après Ben, c est bien sûr que mon avis, je me fous que l auteur me dise un truc si c est juste faux, Hickman il peut me dire qu une chèvre c est une vache, je vais pas dire ok. Une chèvre c est une chèvre.

Donc le clonage c est du clonage, après d accord que dans l univers Marvel c est pas un sujet simple, les FF et les Avengers sont morts et récrés, la veuve noire est un clone depuis secret empire.

Spidey je peux pas vraiment dire c est chelou depuis Spider Man 700 car je on a bien un Peter mort dans le corps d Octopus et on ne sait pas d ou vient le nouvel esprit de Peter.

Mais c est un peu comme le voyage dans le temps les règles différent en fonction du scénariste et des besoins du scénario.

Pour finir sur la ressurection. On peut me cloner de mon vivant.
Va me ressuciter de mon vivant.........

Et désolé c est décousu, mon soucis avec les théories que l on peut avoir sur l univers mutant, c est que sur les numéros que j ai lu il y a une différence d ecriture des persos dans les différentes séries.

Résultat un perso que je trouve louche dans xmen je le trouve normal dans un autre titre..

[Ben Wawe]

Je pense aussi qu'il y aura un twist.
La théorie des "remplaçants Krakoa" me plaît bien.

[watchblue]

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Je pense aussi qu'il y aura un twist. La théorie des "remplaçants Krakoa" me plaît bien.

Mais si twist quand le placer ?

Faut pas trop tarder sinon tu as l effet "mais j ai acheté tout ça et c est pas mes héros ?"

Et si twist comment répartir après ?

Tu peux pas revenir aux X-Men classiques .... Ça ferait genre tout ça pour ça. .

J aimerais bien que certains seulement aient été remplacés (ceux qui sont morts deja) et que les autres vivent ensuite avec les remords d avoir été manipulés.

C était un truc que je pensais voir après secret empire mais j ai l impression que c était limite un what if ce truc sauf dans la série captain America et punisher

[mellencamp]

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Ca serait pertinent d'échanger également sur l'approche sectaire des mutants, le suivisme aveugle des personnages et notamment Tornade et Cyclope. De même que cette idée de religion mutante. Ou l'influence de Krakoa, qui en soi était à la base un mutant agressif et dangereux.

Il faudra attendre des développements supplémentaires pour ça, car à part dire après chaque épisode "ouais ça ressemble pas à Cyclope et Tornade" je vois pas trop quoi rajouter.
L'intrigue fait du surplace, l'intermède de 2 épisodes avec l'oeuf Brood avait plus sa place dans New Mutants.

[Oloreen]

	Citation:			Posté par watchblue
	Je viens de finir le podcast. Ils sont géniaux. Ils précisent bien que l esprit et le corps original meurent et qu un duplicata nait ensuite et qu il ne s agit pas d une copie conforme indiscernable car on peut faire revenir une copie antérieure ou même avec des souvenirs modifiés ou une personnalité modifiée. Preuve par mille. Belote et rebelote dix de der, kems, uno et petit au bout. C est devenu mon podcast préféré écoutez le tous !!!!!

J'en ai parlé avec un collègue prof de philo. Il a fait une analogie intéressante: la photocopie (le clonage n'est rien d'autre qu'une photocopie). On photocopie un document papier et on détruit l'original.
Alors, si on prend une focalisation extérieure, pour quelqu'un qui n'utilise que les infos inscrites sur la feuille de papier (on présuppose que la photocopie est absolument parfaite), alors effectivement, ça ne fait aucune différence, et la photocopie vaut l'originale, mais avec deux différences majeures:

- si le document original contenait une valeur immatérielle, sentimentale (par exemple une lettre écrite de la main de quelqu'un qu'on aime), alors ce n'est plus la lettre, l'écriture, relative à cette personne. Ce ne sont plus que les informations contenues, et plus du tout l'objet physique qui portait cette charge sentimentale (ça c'est à rapprocher de Sam et de sa soeur. Il récupère une photocopie qui a les infos de sa soeur, plus du tout la personne qu'il a aimé depuis des années).

-et surtout, plus en rapport direct avec notre débat, si vous êtes vous-même cette feuille de papier originale, alors peu importe qu'on vous ait passée dans une photocopieuse, qu'on vous ai photocopiée une fois, mille fois, zéro fois, en couleurs ou en noir et blanc... vous êtes détruite. Qu'une machine ait recopié vos informations ou pas ne change rien à ça, et c'est l'élément central de la réflexion: on existe ou on n'existe pas; des infos qu'on a recopiées n'est qu'un élément utilitaire pour les autres, ça ne change pas votre état binaire j'existe/je n'existe pas.

Bon, ce sont des arguments déjà cités dans le débat, donc ça ne changera pas les avis des uns et des autres probablement, mais je trouvais intéressant d'apporter l'avis d'un prof de philo là-dessus, qui n'a rien d'un argument d'autorité bien sûr.
Et ouais, l'éventail des possibilités de ce podcast est vraiment intéressant aussi, même si ça aurait été cool qu'ils passent plus de temps sur le X-Men d'Hickman du coup (mais j'aime bien l'idée qu'Hickman a industrialisé et intégré un procédé narratif déjà présent dans les comics et qui en tuait la porté dramatique)

[watchblue]

Oui en effet Hickman a su donné un souffle nouveau au procédé de faire revenir un perso à la vie dans les comics (même si bon bref on sait ce que j en pense)
Ça me fait pensé à un épisode ou il y avait la veuve noire qui parlait avec un civil.

Le civil disait en gros que tous les héros ressucitaient et que pour eux la mort n était rien.

Et la Veuve expliquait au contraire qu à cause de toutes ces ressurections au contraire le deuil était encore plus dur car on ne pouvait pas arrêter de penser qu il y avait toujours une chance de revoir l être perdu et que l espoir était très dur à vivre

[watchblue]

Ah et Oloreen je t ai mis un pouce vert car je pouvais en mettre qu un !!

Je crois que Hulk a déjà dit cette phrase mais le contexte était différent

[Ben Wawe]

	Citation:			Posté par watchblue
	Mais si twist quand le placer ? Faut pas trop tarder sinon tu as l effet "mais j ai acheté tout ça et c est pas mes héros ?" Et si twist comment répartir après ? Tu peux pas revenir aux X-Men classiques .... Ça ferait genre tout ça pour ça. . J aimerais bien que certains seulement aient été remplacés (ceux qui sont morts deja) et que les autres vivent ensuite avec les remords d avoir été manipulés. C était un truc que je pensais voir après secret empire mais j ai l impression que c était limite un what if ce truc sauf dans la série captain America et punisher

C'est le principe des comics Marvel et DC depuis des années, maintenant.
Le système des events et crossovers a figé ça, mais tu as une apocalypse par année, voire par saison selon le rythme des events.

Maintenant, quand placer le twist ?
A la moitié ou aux deux-tiers du run. Pour avoir du temps pour interroger les conséquences, et voir qui veut rester dans ces changements ou non.

Car ça peut, ça doit poser des questions.

SI ces mutants ne sont pas les vrais. SI ce sont des doubles Krakoa, copiés constamment. Et même SI ce sont bien les "vrais" mais contrôlés, manipulés.

Même si Krakoa est une secte.
Les mutants ont ici ce qu'ils ont toujours "voulu". Un endroit à eux. Le respect, certes par la crainte ; mais le monde entier les reconnaît, les accepte. Oui par peur, mais ça fonctionne.
Ils ont leur foyer. Leur culture, leur langue. Leur paradis.

SI il y a bien un twist.
Qui voudra revenir à avant ?
Même si c'est "mal", ou si ça a été fait avec des "mauvaises" méthodes.

Ca peut être une source de formidables questionnements et de moments intenses d'émotion.
Bon, avec Jonathan Hickman, j'en doute. Mais ça peut ! Je suis curieux.

	Citation:			Posté par mellencamp
	Il faudra attendre des développements supplémentaires pour ça, car à part dire après chaque épisode "ouais ça ressemble pas à Cyclope et Tornade" je vois pas trop quoi rajouter. L'intrigue fait du surplace, l'intermède de 2 épisodes avec l'oeuf Brood avait plus sa place dans New Mutants.

J'espère que le crossover aux épées va bouger ça, car je pense que les séries "patientent" ce crossover.
Aussi étrange semble-t-il être.
(des épées, quoi ; WTF)

	Citation:			Posté par Oloreen
	J'en ai parlé avec un collègue prof de philo. Il a fait une analogie intéressante: la photocopie (le clonage n'est rien d'autre qu'une photocopie). On photocopie un document papier et on détruit l'original. Alors, si on prend une focalisation extérieure, pour quelqu'un qui n'utilise que les infos inscrites sur la feuille de papier (on présuppose que la photocopie est absolument parfaite), alors effectivement, ça ne fait aucune différence, et la photocopie vaut l'originale, mais avec deux différences majeures: - si le document original contenait une valeur immatérielle, sentimentale (par exemple une lettre écrite de la main de quelqu'un qu'on aime), alors ce n'est plus la lettre, l'écriture, relative à cette personne. Ce ne sont plus que les informations contenues, et plus du tout l'objet physique qui portait cette charge sentimentale (ça c'est à rapprocher de Sam et de sa soeur. Il récupère une photocopie qui a les infos de sa soeur, plus du tout la personne qu'il a aimé depuis des années). -et surtout, plus en rapport direct avec notre débat, si vous êtes vous-même cette feuille de papier originale, alors peu importe qu'on vous ait passée dans une photocopieuse, qu'on vous ai photocopiée une fois, mille fois, zéro fois, en couleurs ou en noir et blanc... vous êtes détruite. Qu'une machine ait recopié vos informations ou pas ne change rien à ça, et c'est l'élément central de la réflexion: on existe ou on n'existe pas; des infos qu'on a recopiées n'est qu'un élément utilitaire pour les autres, ça ne change pas votre état binaire j'existe/je n'existe pas. Bon, ce sont des arguments déjà cités dans le débat, donc ça ne changera pas les avis des uns et des autres probablement, mais je trouvais intéressant d'apporter l'avis d'un prof de philo là-dessus, qui n'a rien d'un argument d'autorité bien sûr. Et ouais, l'éventail des possibilités de ce podcast est vraiment intéressant aussi, même si ça aurait été cool qu'ils passent plus de temps sur le X-Men d'Hickman du coup (mais j'aime bien l'idée qu'Hickman a industrialisé et intégré un procédé narratif déjà présent dans les comics et qui en tuait la porté dramatique)

Le parallèle avec la photocopie est formidable.
Je te remercie.

D'autant que j'y suis très sensible. Je suis personnellement juriste, je travaille constamment sur ordinateur avec des fichiers et pièces scannés.
Je ne travaille "que" avec des copies qui ont, pour moi, valeur d'évidence.

Mais, juriste toujours, j'ai conscience de l'importance de "certaines" pièces originales. Qui doivent le demeurer, dont l'aspect original est une valeur ajoutée indispensable (actes de naissance, actes notariés, etc.).
Bien que le principe de la pièce "obligatoirement" originale disparaisse, dans le droit français.

Donc le parallèle est bon, oui.
Même si, en fait, mon travail m'amène à considérer au quotidien qu'une copie a la même valeur qu'une originale. Car le forme compte moins que le contenu.

Ca reste personnel.
Mais l'approche est bonne. Au fond, si on te présente un original et une copie, sans savoir qui est quoi, comment faire la différence ?
La question se pose aussi en ces termes.

	Citation:			Posté par watchblue
	Oui en effet Hickman a su donné un souffle nouveau au procédé de faire revenir un perso à la vie dans les comics (même si bon bref on sait ce que j en pense) Ça me fait pensé à un épisode ou il y avait la veuve noire qui parlait avec un civil. Le civil disait en gros que tous les héros ressucitaient et que pour eux la mort n était rien. Et la Veuve expliquait au contraire qu à cause de toutes ces ressurections au contraire le deuil était encore plus dur car on ne pouvait pas arrêter de penser qu il y avait toujours une chance de revoir l être perdu et que l espoir était très dur à vivre

Mine de rien, Dawn of X en parle aussi "un peu" avec les attentes des personnages pour obtenir des résurrections. Comme Mystique.
Ou l'attente avant le retour de Xavier.

La douleur n'est plus dans la perte, mais l'attente.

	Citation:			Posté par watchblue
	Ah et Oloreen je t ai mis un pouce vert car je pouvais en mettre qu un !! Je crois que Hulk a déjà dit cette phrase mais le contexte était différent

Allons, si tu forces, tout passe.

[Fred le mallrat]

en parlant de secret empire... je trouve qu il y avait pas mal de choses à discuter là dessus (comme le fait qu on en sache pas réellement quelle est la réalité première par exemple? )
Le batman de King a pas mal de discussions aussi possible..

[watchblue]

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	en parlant de secret empire... je trouve qu il y avait pas mal de choses à discuter là dessus (comme le fait qu on en sache pas réellement quelle est la réalité première par exemple? ) Le batman de King a pas mal de discussions aussi possible..

Ah mais je suis chaud lances les conversations !!!

Batman rebirth c est ma prochaine relecture !!

[Ben Wawe]

Ha bah.
J'aime bien ce run, vraiment, mais je ne sais pas vraiment si on peut en parler longtemps. S'il y a la matière pour ça.

[Fred le mallrat]

autant que Hox/Pox et Dawn of X