House of X / Powers of X - Avis, critiques, hypothèses, débats

[watchblue]

Ça me donne la même envie que pendant le run de Rosenberg.
J aimerais bien ensuite lire les coulisses du truc. Comment ça se est passé entre les différents scénaristes, comment ils bossaient ensemble

[Ben Wawe]

	Citation:			Posté par Zen arcade
	Ca fait 30 ans que je lis des comics de manière régulière et je n'ai pas encore trouvé un seul titre qui m'ait donné envie de le lire au rythme mensuel. Le rythme mensuel, ça m'emmerde. Les cliffhangers, c'est pas ce qui m'intéresse quand je lis un comic. L'attente, c'est pas fait pour moi. Pas par désir de binge reading mais parce que d'un épisode à l'autre, j'ai tout oublié et je ne comprends plus rien à ce que je lis. Même quand les tpbs n'existaient pas, j'empilais les singles pour ne les lire qu'une fois la série temrinée ou au-moins un arc.

D'accord.
Je m'avoue surpris : même si j'aime la lecture en recueil, j'apprécie toujours la lecture mensuelle. Le feuilleton, qui est la base de ce média.
Mais soit.
Chacun s'amuse comme il le souhaite.

	Citation:			Posté par mellencamp
	Je suis plutôt de l'avis de Rhodey, ils font du remplissage avec un max de séries, une bonne moitié ne sert à rien et les personnages sont dispatchés à la louche (je met une pièce sur Psylocke qui changera encore d'équipe avant 1 an ). Mais il est possible aussi qu'Hickman n'ait pas dévoilé tous les détails aux autre scénaristes. Certains doivent croire qu'il y a clonage et d'autres que c'est une résurrection

Psylocke, tu veux dire Kwannon, la quasi-inconnue soudain estimée par tous les X-Men ?

[mellencamp]

Oui!
D'ailleurs je suis étonné de ne pas voir une Malice gentille avec Polaris ravie d'être possédée par elle. Et ça ferait un membre de plus pour Hellions

[Ben Wawe]

Ho, j'ai laissé passer ça. C'est où ?

[Fred le mallrat]

	Citation:			Posté par watchblue
	Ça me donne la même envie que pendant le run de Rosenberg. J aimerais bien ensuite lire les coulisses du truc. Comment ça se est passé entre les différents scénaristes, comment ils bossaient ensemble

Rosenberg a dit plusieurs fois qu il avait été engagé apres Hickmann et qu il savait ce que hickmann avait prévu.

[mellencamp]

Nulle part, je l'ai inventé

[Ben Wawe]

	Citation:			Posté par mellencamp
	Nulle part, je l'ai inventé

Ha ! Je t'avais mal lu.
Mais ça aurait pu.

[Rhodey]

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	non mais je parle déjà aussi dans HoX/PoX et Uncanny 1..

tu peux me donner un exemple stp ?

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	ah? je ne trouve pas au contraire..

je veux dire "théoriquement ça se passe comme"
dans les faits je suis d'accord avec toi qu'avoir suivi un personnage quelques années n'est pas utile lorsqu'un scénariste se permet une "interprétation" nouvelle
dans le cas présent, je pense que c'est difficile d'émettre un jugement définitif sur le sujet étant donné qu'il y a tjs la possibilité d'une modification comportementale des copies de la part de Xavier

[Fred le mallrat]

Ben, je trouve justement que la plupart des comportements des personnages n ont aucun sens par rapport à ce qu on a lu avant..
tout le monde est trop d accord et même le seul que j ai trouvé juste ce st Magneto... le seul qui ait pas fait tiquer.

Apres qu il y ait possiblement des explications.. c est sur mais ca n empeche pas que je trouve cela mal amené.
Je trouve dur de suivre une bande fanatiques illuminés...
On ferait une série sur une secte où on te donne pas un avis exterieur.. ca devient vite chiant..
Pour moi il y apleins de choses qui me sortent de ma suspension de crédulité que ce soit les aspects sf de reincarnations ou la drogue ou la facon de se ressuciter mais aussi le comportement..
Alors certes ca permet pleins de spéculations, ca pose des questions mais comme beaucoup d autres séries..
Franchement quand on voit les retours sur Captain Hydra apres juste le #1... alors que c est clairement expliqué au 2 et que ca a continué avec un tas de non vérité clairement dites (la difference entre Hydra et les nazis par exemple)...
Ben je trouve que là le public est plus gentil avec une secte dont rien n est expliqué apres 12 mois sur le comportement des uns et des autres.
Ca serait pas Xmen (où ils sont toujours le splus gentils.. même quand clairement ils le sont pas (AVX des 80's, IvX) et Hickmann que ce serait plus des reactions à la relation Gwen/Osborn..

[Rhodey]

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Ben, je trouve justement que la plupart des comportements des personnages n ont aucun sens par rapport à ce qu on a lu avant.. tout le monde est trop d accord et même le seul que j ai trouvé juste ce st Magneto... le seul qui ait pas fait tiquer.

ok, j'avais relancé parce que tu parlais de faille d'écriture et de continuité, mais c'est surtout des problèmes de cohérence de la personnalité d'une partie des personnages qui te pose problème

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Apres qu il y ait possiblement des explications.. c est sur mais ca n empeche pas que je trouve cela mal amené. Je trouve dur de suivre une bande fanatiques illuminés... On ferait une série sur une secte où on te donne pas un avis exterieur.. ca devient vite chiant..

C'est un peu dur comme point de vue...
"fanatiques illuminés", je ne suis pas d'accord
je peux me mettre à leur place, comprendre leur motivation, une fois que tu acceptes les éléments de départs (les fleurs, la technologie etc.), leurs relations internationales et leur positionnement me semblent cohérents
c'est dur, c'est "nous d'abord", mais ça ne me semble pas illogique et surtout je trouve ça intéressant, ils pourraient même aller bcp plus loin si ce n'était pas un comics mainstream (je m'abstiens volontairement de faire une analogie avec le monde réel pour ne pas être bancal)

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Franchement quand on voit les retours sur Captain Hydra apres juste le #1... alors que c est clairement expliqué au 2 et que ca a continué avec un tas de non vérité clairement dites (la difference entre Hydra et les nazis par exemple)... Ben je trouve que là le public est plus gentil avec une secte dont rien n est expliqué

Effectivement, je comprends la frustration, si on fait abstraction du "symbole américain", il y a des choses aussi choquantes dans les X-Men
"Rien n'est expliqué au bout de 12 mois", j'ai vérifié, Hickman a dit début mars en promo du futur crossover que c'était normal, selon lui ils sont phase d'exploration puis à un moment donné (qu'il ne définit pas) ils vont stopper et se lancer dans des choses davantage coordonnées (il précise aussi que les éditeurs savent très bien où va l'histoire)
Et spécifiquement sur Captain Hydra, je trouvais l'idée super, j'ai apprécié ce qu'ils en faisaient dans la série régulière, mais je considère que ça a fait un flop à partir du moment où on a basculé dans l'event
Donc le fait que Hickman prenne son temps dans le build-up ne me pose pas de problème dès lors que ça se concrétise ensuite. Si ça fait le même flop que Secret Empire, le fait que ça ait duré 12 ou 18 mois, ça sera un point de détail. De toute façon, les mécontents d'Hickman le sont depuis le 1er mois post mini-série alors...

[watchblue]

Ah si pour toi rodhey ce ne sont pas des fanatiques..

Ils s isolent du monde
Ils se divisent pour renaître(on sait tous ce que j en pense). Ils pourraient faire ça dans un coin discret. C est une cérémonie...

Ils se considèrent comme des dieux élus pour régner sur la terre.....

Autre chose pour moi un soucis de cohérence des persos c est comme une erreur de continuité....

Le soucis du build up de Hickman c est qu il est fait et l envers...

Donc autant pour une série TV c est relou quand tu vas avoir les explications à la fin et que ces dernières sont nazes (perso je peux plus regarder Lost) mais pour un comics c est pire.

La c est quoi 30 dollars de comics par mois pour tout suivre..

Imaginons l explication est nulle du pourquoi du comment je fais parti de ceux qui seront extrêmement dessus sur toute la ligne et je pourrais plus relire ces comics (même si il y en a déjà que ne je peux pas relire)

[Fred le mallrat]

	Citation:
	je peux me mettre à leur place, comprendre leur motivation, une fois que tu acceptes les éléments de départs (les fleurs, la technologie etc.), leurs relations internationales et leur positionnement me semblent cohérents c'est dur, c'est "nous d'abord", mais ça ne me semble pas illogique et surtout je trouve ça intéressant, ils pourraient même aller bcp plus loin si ce n'était pas un comics mainstream (je m'abstiens volontairement de faire une analogie avec le monde réel pour ne pas être bancal)

Non Franchement, je n ecomprend pas cette unité devant les décisions de nous d abord (même s il s l ont toujours été.. defendre Magneto, meurtriers, et le soustraire à la justice car il est un "mutant"... ca part mal pour s intégrer)
Mais qu en plus on se retrouve sans broncher ou presque avec Apo, Sinistre et toutes la bandes de salopards et de menteurs...
C est quelque chose qui n est pas irréaliste dans le communautarisme et le corporatisme.. mais qui fait que le communatarisme ou le corporatisme se retrouve aussi de moins en moins représentatifs et moins suivi par la majorité de ceux qui pourraient y adherer...

Le nous d abord en plus, on l avait dans Utopia ou AvX..

Mais rien que la scene de Storm devant la foule "mutant"! oui c est du fanatisme sectaire... et ca l est tellement formellement que je ne peux que penser que Hickmann le fait sciemment et donc a un truc derriere la tete..

Vraiment ca me semble impossible de penser à autre chose qu unx endoctrinements et celebrations sectaires

Pareil pour le AVx de 86 ou IVX.. quand je parle avec des fans et qu ils ne voient pas le souci ou comment ils pourraient faire autrement... c est un peu comme spidey, quoi.. il y a une vraie projection des fans sur les personnages qui fait que les mauvais coté ou les contradictions sont aux mieux excusées facilement au pire même pas vue..
Je pense que c est ce qui fait que Mutants et Arachnides m aient vite mis sur une position "Anti" pour faire réagir


Apres comme je te dis.. quand je reprend SHIELD, Avengers, Fantastic Four, il part avec des trucs gargantuesques qui ne sont jamais suivi et ca finit souvent avec des trucs assez basiques... Pour moi Hickmann tel Millar ou Bendis ou Snyder.. ce sont des gens qui savent se vendre.. mais à la fin.. t as des histoires assez communes au fond hors la forme.. C est peut etre mieux habillé mais ce st souvent aussi moins de fond.

On verra bien mais bon je trouve que le monde est bien patient .. patience qu il na pas avec la plupart d autres auteurs ou autres séries..

Apres on verra.. je serais peut etre le premier fan à la fin... j aimais pas King sur ces 50 premiers batman.. bon je trouve que ca fait aussi que ca restera pas un run que je mettrais dans les premiers.. quand t as passé 50 # bof.. Tu peux pas mettre ca avec O'neil/Adams, Englehart, Morrison ou même Grant, Milligan, Brubaker, Rucka..

[Rhodey]

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Non Franchement, je n ecomprend pas cette unité devant les décisions de nous d abord (même s il s l ont toujours été.. defendre Magneto, meurtriers, et le soustraire à la justice car il est un "mutant"... ca part mal pour s intégrer) Mais qu en plus on se retrouve sans broncher ou presque avec Apo, Sinistre et toutes la bandes de salopards et de menteurs... C est quelque chose qui n est pas irréaliste dans le communautarisme et le corporatisme.. mais qui fait que le communatarisme ou le corporatisme se retrouve aussi de moins en moins représentatifs et moins suivi par la majorité de ceux qui pourraient y adherer...

Je considère que le fait qu'Apocalypse et les autres terreurs soient intégrés dans Krakoa est problématique.
Je trouve normal que dans leur position ils cherchent à créer le regroupement maximal, qu'ils intègrent leurs ennemis au groupe s'ils en acceptent les règles au nom du fait que leur caractéristique de mutant est plus importante que tout le reste.
Là où j'y vois une limite, et un problème donc, c'est par rapport aux horreurs dont ils sont responsables. A partir du moment où Krakoa héberge Apocalypse et les autres dans son mouvement, ils perdent la légitimité pour discuter avec le reste du monde.
Quant au fonctionnement interne du groupe, au fait que les héros principaux s'assoient (littéralement) autour de la table avec Apocalypse... Je ne sais pas. Je pense que la question est gratuite car Xavier a modifié leur personnalité mais si on évacue cette possibilité, c'est dur à avaler.
D'ailleurs, à part Apocalypse et Sinster, il y a quelqu'un d'autre dans cette catégorie des gens avec lesquels on ne peut pas discuter ?

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Mais rien que la scene de Storm devant la foule "mutant"! oui c est du fanatisme sectaire... et ca l est tellement formellement que je ne peux que penser que Hickmann le fait sciemment et donc a un truc derriere la tete.. Vraiment ca me semble impossible de penser à autre chose qu unx endoctrinements et celebrations sectaires

Je ne suis pas d'accord avec le "rien que". Tu as pris l'exemple le plus flagrant ! :-D
Ceci tant dit, pas la peine d'en chercher d'autres, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y ait un problème avec le comportement de pas mal de monde.
Moi je voulais davantage discuter de la cohérence de la direction prise par Hickman en elle-même. Autant, je n'ai pas grand chose à dire sur les personnages, le débat me semble réglé. Autant sur les incohérences, je trouve que ça manque un peu d'illustration (mais je ne lis pas tout donc...)

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Apres comme je te dis.. quand je reprend SHIELD, Avengers, Fantastic Four, il part avec des trucs gargantuesques qui ne sont jamais suivi et ca finit souvent avec des trucs assez basiques...

J'ai un contre-exemple : Secret Wars.
Je ne développe pas plus car je n'ai de sympathie particulière pour lui. J'aime bien ce qu'il fait généralement mais je ne tiens pas à le défendre plus que ça

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Apres on verra.. je serais peut etre le premier fan à la fin... j aimais pas King sur ces 50 premiers batman.. bon je trouve que ca fait aussi que ca restera pas un run que je mettrais dans les premiers.. quand t as passé 50 # bof.. Tu peux pas mettre ca avec O'neil/Adams, Englehart, Morrison ou même Grant, Milligan, Brubaker, Rucka..

Le Batman de King est un bon exemple, par contre je pense que tu mélanges deux choses : 1/ est ce que c'est bien, 2/ est ce que c'est comparable avec des trucs qui font référence.
Je pense que tu peux être bon sans forcément être sur un piedestal.
Ceci étant dit, dans le cas du run de King, j'aime certains arcs et pas d'autres, et ce n'est pas lié à la chronologie de l'histoire. Sur la base du 1er arc, je n'aurais pas du continuer normalement.
Ceci étant dit, le run de King est linéaire et sur un seul titre, tandis que Hickman touche toute la franchise et pour ainsi dire tous ses aspects. J'ai du mal à imaginer un lecteur se taper tous les titres sans aimer la direction globale de la franchise pendant plus de trois mois...

	Citation:			Posté par watchblue
	Ah si pour toi rodhey ce ne sont pas des fanatiques.. Ils s isolent du monde Ils se divisent pour renaître(on sait tous ce que j en pense). Ils pourraient faire ça dans un coin discret. C est une cérémonie... Ils se considèrent comme des dieux élus pour régner sur la terre..... Autre chose pour moi un soucis de cohérence des persos c est comme une erreur de continuité.... Le soucis du build up de Hickman c est qu il est fait et l envers...

Quel rapport entre tes phrases et ta conclusion ? Ca veut dire quoi le "build up" est à l'envers ?

Ensuite, je n'ai pas d'avis sur le fait de s'isoler dans l'absolu. Je dis juste que par rapport à ce qu'ils ont vécu, je le comprends. Et je ne comprends pas que tu les étiquettes de fanatiques sans plus de considération...
Si je faisais partie d'une minorité dont les enfants sont torturés, tués, massacrés, violés, et considérés comme une sous-race par les plus modérés de leurs opposants, je peux m'imaginer adopter une position radicale.
Surtout, si je faisais partie d'une minorité qui subit tout ça de la part d'extrémistes pendant que la majorité reste silencieuse (c'est là le drame, des extrémistes il y en partout, le problème c'est le laissé-faire), je peux m'imaginer m'isoler, me révolter, et pour peu que j'en ai les moyens je peux m'imaginer adopter une position menaçante.

Je pense que la manière dont Marvel a montré les mutants se faire massacrer depuis pas mal de temps est excessive. C'est devenu un gimmick pour justifier n'importe quelle histoire d'action.
Mais ce n'est pas le problème d'Hickman, c'est celui de ceux qui sont passés avant lui. Hickman nous présente juste le comportement d'un groupe de personnes qui a subi toutes ces choses là. Et je ne trouve pas que ce soit incohérent, et je ne comprends pas que ça ne suscite pas davantage de réflexion compte-tenu du fait que cette radicalisation est plus logique que le statut quo précédent.
Soit dit en passant, on est dans un univers héroïque donc je suis d'accord que les "héros" doivent justement ne pas se radicaliser. C'est une des raisons pour lesquelles je pense que ça va changer de direction par la suite. Mais en attendant, j'espère qu'on aura une opposition de style entre le reste de l'univers Marvel et les mutants.

[Jeaph]

	Citation:			Posté par Rhodey
	Quant au fonctionnement interne du groupe, au fait que les héros principaux s'assoient (littéralement) autour de la table avec Apocalypse... Je ne sais pas. Je pense que la question est gratuite car Xavier a modifié leur personnalité mais si on évacue cette possibilité, c'est dur à avaler. D'ailleurs, à part Apocalypse et Sinster, il y a quelqu'un d'autre dans cette catégorie des gens avec lesquels on ne peut pas discuter ?

Clairement Moira X!

Tout le propos d'Hickman dans l'épisode consacré à Moira a été de montrer la radicalisation du personnage au fur et à mesure de ses incarnations.
Vu ce qu'elle a déjà été prete à faire dans les précédentes, Moira est désormais clairement prete à tout puisqu'elle sait que même la méthode d'Apocalypse n'a pas marché.

Donc, pour moi, Xavier n'a pas "modifié la personnalité des X-Men". Hickman nous parle ici d'une incarnation de Moira où elle a fondé les X-Men avec Magneto et Xavier il y a 10 ans, 10 années dont on ne sait rien.
Alors je sais que chacun peut avoir son interprétation du truc, mais pour moi c'est ça qu'Hickman nous a raconté dans HoX PoX et pas autre chose!

[Rhodey]

	Citation:			Posté par Jeaph
	Clairement Moira X! Tout le propos d'Hickman dans l'épisode consacré à Moira a été de montrer la radicalisation du personnage au fur et à mesure de ses incarnations. Vu ce qu'elle a déjà été prete à faire dans les précédentes, Moira est désormais clairement prete à tout puisqu'elle sait que même la méthode d'Apocalypse n'a pas marché. Donc, pour moi, Xavier n'a pas "modifié la personnalité des X-Men". Hickman nous parle ici d'une incarnation de Moira où elle a fondé les X-Men avec Magneto et Xavier il y a 10 ans, 10 années dont on ne sait rien. Alors je sais que chacun peut avoir son interprétation du truc, mais pour moi c'est ça qu'Hickman nous a raconté dans HoX PoX et pas autre chose!

Ok si je te suis, c'est la seconde théorie : ce n'est pas notre réalité. On est dans la 10ème vie et notre réalité serait la 11ème vie c'est ça ?
J'aime bien la théorie mais ça met d'emblée le run d'Hickman dans une bulle, donc quelque chose sans conséquences, que ça soit réussi ou non. Je préfère imaginer qu'il y a un bidouillage dans la résurrection car au moment de revenir sur les X-Men habituels, tu peux ajuster le curseur selon ce que tu veux garder éditorialement.