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#91
23/07/2007, 14h14
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Moi je trouve que justement, c'est du trés bon maintream, ca se la pète pas, c'est bien écrit et bien foutu...Ce qui devient de plus en plus rare dans le mainstream... 
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#92
23/07/2007, 14h31
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Excuse-moi, je dois être un branleur type, mais des dizaines d'oeuvres de fiction me font reflechir, penser, me troublent, me pousse au doute et à la contradiction, me parlent d'autres choses que d'elle-même ou même quand pour parler de la fiction ne le font pas de manière incestueuse.
Voire de la branlette dans toute forme de regard en profondeur sur une fiction est le top du poujadisme culturel, c'est amusant que ce soit en défendant Sandman, oeuvre qui valide bien cette "branlette" vu que les formes d'intelligence que je cherche sont affichées sans être jamais suivi. Je ne dis pas "toute oeuvre doit m'offrir une reflexion philosophique pour être jugée bonne ou intelligente", juste que quand j'ouvre dialecticman où les personnages s'appellent Kid Shopenhauer, lady Hegel, Nicomaque Johnson et Lethal Teteologie, soit ça doit me faire rire, soit on va penser qu'on aborde certains sujets. Gaiman dit et redit et ses fans aussi que sa bédé parle de rêve et c'est faux, c'est être un branleur que de dire whatthefuck? un peu? Après, à la rigueur, ton interet pour Sandman correspond à l'interet le plus honnête, car tu l'aime, ouais, pour ce que c'est, un truc de création d'univers comparable à du Tolkien et du Lucas (sauf qu'en plus il fait semblant de parler de concept, si il avait appellé ses Endless rikabzedad et boujtoudiou au lieu d'avoir jouer son "j'ai tout lu Jung", il n'y aurait pas d'arnaque sur la marchandise). Et ce genre de truc, ouais, pour moi, c'est le fond du fond, le zero de ce qui m'interesse en fiction et le pathétique dans l'interet de créer de la fiction, là où la présence de l'enfance de l'auteur dans son moi adulte ne se fait pas du tout au bon moment, où il se fait chier pour du rien. C'est en ça que je trouve enervant que ce soit Sandman qui ait porté le drapeau du "comic adulte" car il a gardé du comic mainstream une bonne partie du pire, encourageant le fanboy à grandir en gardant les mêmes lubbies tristes pour ses univers "cohérent" à la con, mais mieux déguisable en société sans slip sur le pantalon. Quant au classement de LoEG comme "merde", je vois difficilement sa validité à part pour amuser la galerie. Moore a fait des oeuvres inférieures et même quelques merde, mais pas trop là, ce truc étant pour moi la bd mainstream pure la plus classe du moment. Mais même en admettant, je trouve amusant que tu la cite là au moment où tu me fait vomir sur la "création d'univers" car si ça m'ennuie d'habitude et me donne l'impression de vivre au milieu d'adulte de douze ans, le cas de la LoEG dans la conception d'un univers est un cas unique, qui peut rester un peu vain (et encore de fait bien moins que Tolkien et co) mais qui là montre un brio et une intelligence là où les autres démontrent juste du temps à perdre pour beaucoup travailler du rien. Et doop, eh, 1602 se la pète pas? guh? Putain ce que c'était chiant, valable pour personne et en permanence grave jmelapète comme peu.
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#93
23/07/2007, 14h36
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C'est devenu rare de ne pas ètre pris pour des demeurés de nos jours, alors il faut le souligner
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#94
23/07/2007, 14h46
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Le vrai problème de Paulie c'est que ce n'est pas Moore qui a écrit Sandman.
Mais surtout je trouve que repprocher le geekisme au fan de gaiman alors qu'il fait pareil avec Moore c'est marrant. Il faudrait surtout pas que je lui dise ce que j'ai pensai de Watchmen. 
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" Les ennuis sont des pleutres: ils n'arrivent pas isolément, ils chassent en meute et lancent des assauts groupés." Gaiman
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#95
23/07/2007, 14h54
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ça vaut le coup d'écrire des phrases quand on est si bien compris.
bah tout ce qu'il y a d'interessant dans Sandman, Moore l'a écrit, mieux, beaucoup, beaucoup mieux. et il a en plus fait moultes autres choses. ouais, si dire qu'un auteur est meilleur qu'un autre fait perdre de la crédibilité, j'ai perdu. youpi. Même, eh, Moore est infiniment meilleur que tous. Au stade du "scenariste non-dessinateur" il surpasse tous ses pairs de tant et tant de fois que ce n'est même pas drole. et à chaque fois, presque continuellement depuis 25 ans. Alan Moore n'est pas juste car ouais, lire un argument rationnel à son propos donne toujours l'impression de lire un dévot irrationnel. Mais "geekisme" n'est adoration dans ma critique, je parle de cet aspect adolescent qui voit de l'interet aux univers cohérent, à la continuité, à ces choses qui ne sont pas des défauts non plus en tant que telles mais qui sont des fois vue comme qualité propre. gaiman (chez DC/Vertigo) reste dans une connexion avec Tolkien, Star trek et les univers de superheros dans un regard sur son lecteur, à un niveau, même s'il reste plus interessant que ça. Moore ne l'est jamais, critique le sur plein de points si tu veux (ça m'interesse) mais justement jamais il me semble (à part des bouts de Swamp Thing, premier projet wfh oblige) il n'a flatté le geekisme de son lectorat (bon, il a pu le faire par ricochet dans Top ten ou Supreme, et Watchmen bien sur, plus par incompréhension que par volonté)
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#96
23/07/2007, 15h18
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Je suis un gars qui adore faire des listes, regarder les références, la cohésion, la sacro sainte contiuité... voilà... Ce qui ne m'empêche pas non plus d'aimer d'autres choses... C'était donc fait pour moi...
Et puis franchement, 1602 j'ai trouvé ça trés bon; pas exceptionnel, mais extrêmement bien foutu.. J'aime bien son écriture
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#97
23/07/2007, 15h20
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j'ai du mal à comprendre ton message, en fait dans un premier temps qu'est-ce-que "la lecture" ? On parle de comic book ou roman ? -car oui on peut dire qu'un comics est parfait sans qu'il n'ait rien d'un roman, ce sont des genres différents, d'où mon étouffement lorsque je lis "c'est bon comme un roman"- Ce qui me chagrine dans ton point 1, c'est de parler du besoin de philosophie, dans un premier temps, dans une acceptation littérale, il y a un apport de philosophie dans un titre comme action philosophers, qui sans se prendre au sérieux pose des bases amusantes et des résumés de systèmes de pensée pas plus stupide que celui du monde de sophie. Mais lorsque l'on parle d'un besoin de philosophie comme tu dis l'a fait Paulie, c'est lorsqu'un auteur comme Gaiman se lance dans le domaine du rêve "intellectualisé'' , là forcément il faut connaître ses bases pour ne pas tomber dans quelque chose de mal traîté. On peut effectivement après cela être bon orateur et parler d'un thème avec brio, mais le problème c'est qu'il faut tout de même une certaine forme de talent, je ne dis pas que Gaiman en manque, en fait ce sont plus les lecteurs qui l'apothéose -je voulais placer un néologisme, au cas où si un rédacteur de la pléiade voulait mettre des notes dans son édition critique de mes oeuvres complètes-. Le problème de Gaiman finalement c'est plus une appropriation Télérama de Sandman, je m'explique, comme pour Sajtrapi et son Persepolis, ou Sfar, l'oeuvre est approprié, on y ajoute du sens, on dénature l'oeuvre et on l'offre comme chose ultime, car ouais si un jour il y a un article dans Télérama sur les qualités littéraires des comics, on parlera en premier de Gaiman, avant Moore. Monde de merde. Le 2/ je l'ai mis pour : tout le monde enchaîne les orgasmes dans une immense partouse platonique, et pour faire un bon mot à la Gilles, en fait ta partouze devrait plus être platonesque finalement que nique.
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Ça resitue les merguez dans un contexte littéraire et intellectuel qui est le bienvenu. Viens découvrir la saison des animes qui fleurissent.
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#98
23/07/2007, 15h23
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Quel bel homme
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#99
23/07/2007, 15h26
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Alors, en ce qui concerne la premiere grosse tirade de Paulie (je ne sais pas citer...), je dois admettre que je suis d accord avec presque tout. Tu touches parfaitement du doigt les defauts de cette série, qui sont nombreux. C est de plus interessant a lire et tres pertinent, bravo.
Mais j ai quand meme 2 points de désaccord qui se rejoignent en fait. En opposition a mon terme "onirique", tu précises que Sandman ne traite pas des réves, et surtout pas dans une approche Freudo/Jungienne du truc. Certes, mais pour moi Sandman n est pas un BD sur le reve, ni meme sur l imagination en tant que telle. Et pas plus sur l'évolution, le "change or die" qui n est que le theme conducteur de la tragédie finale. Non, pour moi, Sandman est un comic sur les histoires. Une déclaration d amour aux histoires meme. Des histoires de contes de fées aux histoires d horreur, en passant par toutes les mythologies. Alors effectivement, on reste souvent dans la meme sphere d histoires, mais c est ca qui permet justement la mise en place d un univers global et a peu pres cohérent. Sandman ne propose quasiment rien d autre que cela: raconter des histoires. Ces histoires n ont jamais la profondeur, les multiples degrés ou la qualité de construction de celles de Moore. Mais comme tu le signales, par petites touches, par certains moments, elles sont assez passionnantes a suivre. Ensuite, apres Brief Lives, la série ne s attache plus qu a raconter l histoire de la fin de la série justement. Et ca devient nettement moins bon a partir de la. Ensuite, autre point de désaccord mais qui découle du premier: Promethea rend Sandman ridicule. Pas pour moi car justement ils ne racontent pas la meme chose. Et attention, je parle ici de deux de mes séries préférées. Et si il faut vraiment faire des comparaisons, oui, je prefere Promethea a Sandman, meme si la série est trop courte. Promethea parle véritablement d imagination, de reve, de symbolisme, et se rapproche inévitablement de Jung. Les histoires en tant que telle ne sont qu une conséquence de ces concepts, alors qu elles sont le point central de Sandman. Bon, je cesse de theoriser, tout comme Doop, Sandman est un comic que j ai découvert a un moment particulier de ma vie de lecteur, c est aussi le premier dont j ai acheté les volumes en vo et la premiere fois que j en ai autant chier pour comprendre de l anglais. Mais j aime les themes abordés, j aime les histoires, j aime la mythologie, j aime les histoires de Dieux humains... J ai donc aimé Sandman qui traite de tout cela et qui est quand meme tres bien écrit et passionnant (du moins jusqu au 2/3 de la série). A tout les autres niveaux, Promethea est une telle merveille que je me refuse de la comparer tant cette oeuvre est aussi a part pour moi, et je l aime trop pour en parler objectivement. Mais évidement, sa construction, sa profondeur, sa beauté, m ont changé a tout jamais. Et pour finir, la League des Gentlemen est une merde??!!? J espere que c est une espece de blague provocatrice car cette série est une pépite absolue. D ailleur, pour revenir au sujet, TOUTE la ligne ABC de Moore est a posseder avant toute autre chose. Promethea, Top Ten et la League sont parmis les meilleures séries, superbement écrites bien sur, mais en plus magnifiquement déssinées, avec comme souvent chez Moore une synergie parfaite entre ce qu il écrit et la personne qui le dessine.
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#100
23/07/2007, 15h35
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Sauf qu’a mon avis tu prête à Sandman un but qu’il n’a pas. Le rôle de ce genre d’œuvre n’est pas de faire une Neme réflexion sur la société mais un divertissement, ensuite tu peux le faire de manière intelligente, comme Sandman, de façon moins subtile comme Civil War. Si tu cherches le doute et la contradiction, essaye de démontrer que ton voisin est plus intelligent que toi, tu verras, ça ouvre plein de perspective pour pas cher.
Si je devais avoir du respect pour un auteur "engagé" ce serait plus pour un mec comme Miller qui a clairement un discours en opposition avec son public qu’avec un Moore qui finalement se fait plaisir tout en s’adressant à des personnes qui pensent comme lui (risque zéro). Marrant, je te parle de Moorcock et Lovecraft et tu ne retiens que Tolkien et rajoute Lucas, c’est freudien ? Je ne sais clairement pas ce qu’est un comic adulte (a part un truc avec un plombier que je lisais quand j’étais au service militaire) et la différence avec un comic Mainstream. Je sais ce qui me plait et me déplait, ce qui me porte et ce qui n’accroche pas. Tu parles de la LoEG, comme une création d’univers ? Non c’est juste un mélange de références du début du XX siecle, sauf que ça ne prend pas. L’univers de Jules Vernes n’est là que comme excuse et n’apporte pas de plus value à l’histoire, les héros aurait pu s’appeler Toto au lieu de Quatterman et Julie au lieu de Mina que ça n’aurait rien changé. Si tu veux une vraie création Mainstream de Moore, Top Ten me semble plus adapté même si j’aurai souhaité savoir si de Gene Ha ou Alan Moore lequel a été le plus créatif (là j’avoue c’est de la provoc, quoique...). Dernier point : "...grandir en gardant les mêmes lubies tristes..." c’est la description d’Alan Moore Non ? Mais au bout du compte, je pense que c'est juste une histoire de goût, je préfère 100 fois "La Liberté Guidant le Peuple" de Delacroix à "Guernica" de Picasso, je parierai que toi, c'est le contraire.
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Les filles sexy ont du mordant!
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#101
23/07/2007, 15h38
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C'est ouais, Oloreen, on est d'accord. Juste le comparatif Promethea/Sandma n'est pas utile en tant que tel,ouais, et la qualité de l'un ne devrait rien enlever en tant que tel à la qualité de l'autre, c'est juste sur ce point: Sandman limite son truc, n'est jamais vraiment "sur" les histoires mais fait une lettre d'amour au concept, une belle lettre d'amour, certes, mais -et je m'en rend compte plus clairement là- pas à ce que j'aime vraiment dans le concept de fiction (bon, après, même Promethea donne des valeurs à la fiction que je conteste, mais situe le concept à un autre niveau).
Le "ridicule" qu'amène Promethea, c'est des bouts précis de poésie sympathique, genre Ramadan, qui perdent beaucoup face à un truc qui prend cette même approche mais y va VRAIMENT. Ce que Gaiman là n'a jamais fait. Encore une fois, je pense que si Gaiman avait enlevé deux trois mots trop gros pour lui, deux trois impression de prétention (et si la bédé n'avait pas été encensé d'une telle façon, ce qui n'est pas de sa faute mais il ne s'est pas privé de l'utiliser- en même temps je ne lui demande pas de répéter "je ne suis pas digne" en battant sa coulpe), je n'aurai pas ce besoin de la critiquer tant ça et lui reprocherai juste à la rigueur de faire un peu trop prose illustré.
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#102
23/07/2007, 15h49
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Les filles sexy ont du mordant!
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#103
23/07/2007, 16h06
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Bon, je suis d accord avec presque tout ce que dit paulie, je ne sais pas si c est une bonne ou une mauvaise chose
 Quand meme, je trouve que justement, Ramadan est le type meme d histoire onirique et mythologique qui me plait. Je replace onirique ici, non pas en tant que définition et réflexion sur le reve mais bien une histoire "faisant réver". Oui, ca n aboutit a rien de fabuleux, on n a pas de construction magistrale de l histoire et des personnages; il n y a meme pas véritablement de morale ou de sens réel, mais c est bien raconté, avec de vrais moments de merveilleux. Je le répéte, Promethea (dont je pourrai parler des heures, je me retiens au maximum) ne raconte pas la meme chose, ne va pas du tout dans le sens du simple conteur d histoires. Bref, si certains veulent continuer la discution ailleur, c est avec plaisir, j ai peur du flood car on dévie pas mal. Mais ce genre de discution théorique, sur des comics de ce niveau en plus, est la raison pour laquelle j aime venir sur ce forum.
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#104
23/07/2007, 16h08
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faut en avoir dans le pantalon pour dire tout ça je suis admiratif, mais peut être est ce le "syndrome" (ça fait bien de balancer un truc comme ça je trouve) esprit de contradiction qui pousse à user de sa liberté d'expression pour balancer des trucs bien polémique, on a les rebellions qu'on mérite.
après je ne comprends pas trop le champ lexical de l'entreprise avec du "plus valu" et tout pour parler de LoeG, et c'est bien la première fois que je vois quelqun qualifier cette bédé de "merde", là encore faut avoir peur de rien, quel courage! quel courage aussi de partir dans une destruction de la démarche intellectuelle quand il est question de bédé. j'ai toujours eu une affection particulière pour tout ceux qui louaient le "débranchange de cerveau", la "non prise de tête" et le démontage systèmatique dès qu'il est question de gros mots de plus de deux syllabes, ça sent toujours le complexe d'infériorité. ce qui est amusant c'est que le mot "divertissement" est toujours cité pour défendre la pluralité pour des titres comme xmen et autre, ou transformers et michael bay si on cause ciné. mais jamais ça ne vient à l'esprit qu'on puisse se "divertir", "s'amuser", avec les frères Hernandez, Terry Moore, Alan Moore, Peter Milligan, ou je ne sais pas moi, Gregg Araki, Larry Clark ou Martin Scorsese. c'est toujours la défense du plus minable, mais tu comprends j'me prends pas la tête.
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johnkeats.space-blogs.com
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#105
23/07/2007, 16h09
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"Quand je comparais l’invention de Sandman à celle de Cthulhu, c’est justement pour cette création d’univers. Si tu lis du Lovecraft tu remarqueras que de manière "indicible © ™" les histoires s’appuient toujours sur la même trame, chaque histoire n’apporte pas, d’un point de vue purement narratif, grand chose de plus que la précédente. Pourtant, le Necronomicon fait aujourd’hui parti de l’inconscient collectif. C’est ça pour moi la réussite de Gaiman, la construction d’un nouvel univers cohérent qui marquera l’inconscient collectif (un peu comme Moorcock et son Multivers ou Tolkien et sa Terre du milieu)." C'est la notion d'inconscient collectif qui me gène, en fait il n'y a pas vraiment de collectif, plus un inconscient de collectivité, dire que le Necronomicon est dans l'inconscient collectif, c'est comme si je te disais que Cleveland est dans l'inconscient collectif -pour son apport à la forme du récit par Prevost au XVIIIème siècle-, le Necronomicon y est sans y être, il faut un minimum d'interêt à la chose pour s'en rendre compte -mais bon il est aisé alors de me dire "oui mais c'est pour ça qu'on parle d'inconscient-, enfin je trouve cette notion réappropriée dans un sens qui n'est pas le sien, nous ne parlons pas d'expériences a priori communes à tous, mais plus d'une sorte de culture basique, un tronc commun de connaissance, hors on m'excusera mais dans ce cas le Necronomicon, moyen. Mais j'en arrive au point 2, c'est le coup d'un univers cohérent qui marquera à nouveau notre fameux inconscient collectif -un sacré type- au passage, comme Moorcock, bon là j'ai du mal, d'un point de vue littéraire sur moins de 30 ans, si quelqu'un a marqué l'inconscient collectif, ce serait plus Easton Ellis qui a apporté des bases aux romans qui se vendent à merveilles de nos jours. -J'allais parler de Pynchon pour intellectualiser le truc, mais fuck ça aurait bouleversé mon raisonnement-, il n'y a pas d'univers cohérent qui marque l'inconscient collectif pour l'instant, enfin même le seigneur des anneaux, c'est le truc de geek affirmé. Enfin l'univers cohérent littéraire par excellence, c'est celui de Proust car il est marqué d'une époque, et en plus réutilise des personnes ayant existé, pourtant on ne peut pas dire que cela ait vraiment marqué les foules en une centaine d'années. Mais bon le dernier point que j'aborderai, c'est que finalement on ne peut plus avoir d'inconscient collectif littéraire du fait que plus personne ne lise vraiment, non il -l'inconscient C- se forme sur la télévision en grande partie ou le cinéma, donc on peut dire que la naissance du bébé Pierrafeu dans les années 70 aura plus marqué que le Multivers de Moorcock. Votre honneur, j'ai terminé. (Putain j'ai fait mon après-midi conjuration de Catilina là).
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