Petit scarabée veut devenir Blue Beetle !

[John Keats]

vraie tuerie? moi je m'y ennuie à mourir bien souvent, je ne vois pas ce que Vaughan me raconte, ni pourquoi ça devrait m'intéresser, et là ouais tu peux te moquer de moi parceque malgré tout je lis encore ça, mais je lis aussi Uncanny Xmen ce qui fait de moi le plus grand masochiste du sud est de la France.
en fait le gars Brian est intéressant, quand tu le lis en article et tout, si si je vous assure, mais j'attends avec impatience le jour où il fera plus que me faire sourire en fait, genre sur Y the last Man il me divertit, mais il ne me fait pas jouir, et j'aimerais vraiment pouvoir dire merci gars là tu m'as valut un putain de grand moment.
mais en fait non.

[Jupiter Jazz]

Petite question. J'ai fureté un peu à droite à gauche pour ce titre qui me titille les yeux: Invincible, je suis tombé sur ce lien qui fait baver :
(http://www.amazon.fr/Invincible-Ulti...5141489&sr=1-9 ), mais au final, qu'est-ce que ça vaut réellement ??
C'est digne d'un achat sans se poser trop de questions ?

[Paulie Walnuts]

JupiterJ, en même temps, toujours, si tu veux des conseils de lectures, dis tes flims, livres favoris, la culture qui t'interesse, pour avoir en conseil plus que les bédés favorites des autres.

Genre si dans Watchmen tu apprécie le fait d'avoir une intrigue complexe à flashback, teste Skreemer, la gestion d'un grand casting de personnages si bien caractérisés teste Top Ten, si tu apprécie la gestion experimentale intellectualisée du medium, teste du Chris Ware, du Eisner et des Mooreries comme From Hell ou Promethea, si c'est le regard décalé, "adulte" et critique sur le genre superheroique il y a pleins d'approches très différentes mais toutes très bonnes dans les Stormwatch d'Ellis, Enigma, X-Force/X-Statix (Allred/Milligan), Miracleman, Animalman....

	Citation:			Posté par Oloreen
	Quant a dire que Sandman est un spin off stylistique de Swamp Thing, c est faux. Ou du moins ce n est vrai que pour le tout début de la série (Prelude et Doll's House). A ce stade, les 2 séries utilisaient les memes themes, personnages... Mais ensuite, Sandman s affranchit totalement de Swamp Thing pour ne plus rien avoir en commun avec elle.

Nan, le style de Gaiman, l'approche formelle (caption poétique, type de mise en page), le rapport à la "maturité", etc...vient de la façon qu'avait Moore d'écrire Swamp Thing, comme c'était le cas pour Hellblazer, Animalman, Shade et Doom Patrol. ça n'enlève rien à la qualité de chacune de ces série (ce line-up de la ligne pre-Vertigo est un des high-point du comic mainstream pour moi, c'est la ligne de comics parfaite) et à la personnalité propre de chacun des auteurs. Oui, bien sûr, chacun s'est approprié le truc et a évolué à partir de là, mais Milligan et Morrison s'en sont plus libérés que Delano et Gaiman. quand je dis "spinn-off stylistique" c'est de style que je parle, pas des personnages (qui d'ailleurs restent bien au-delà des deux premiers tomes).

Après, oui Sandman est une bien bonne série, et il y a des excellent moments même dans la seconde moitiée. Il y a juste ce truc thématique: d'où, à part faire une declaration d'intention, a-t-on une reflexion sur le rêve, où a-t-on quoi que ce soit d'onirique?: il n'y a pas de dream logic dans Sandman, pas de reflexion freudienne ou jungienne sur quoi que ce soit, rien qui me parle de mes rêve, des rêves de l'humain, de l'inconscient.
le concept de rêve est fondu à la notion d'imagination, elle même limitée à la féérie et à la Fable. c'est bien comme sujet, hein, et bien fait (même si ça a ce côté "lettre d'amour permanente à l'imagination" qui se proclame sans jamais être atteint. Oui tu me dis ce que tu veux faire, fais le), ce n'a juste rien à voir avec la particularité précise du rêve. ça reste mon plus gros problème avec les compliment fait à Sandman. Après, le rêve reste un des trucs les plus mal compris dans la fiction.
de la même manière, si les minis Death offrent une quelconque reflexion interessante sur la vie et la mort, qu'on m'explique quoi.
Et même dépassé l'arnaque du truc du rêve, même en traduisant juste "dream" par imagination, l'existence de Promethea rend Sandman risible aujourd'hui.
à la rigueur Gaiman a été pertinent et a touché la brillance sur les fonctionnements de la mémoire, de la perception de la réalité, et même un peu sur la Dream Logic dans d'autres oeuvres (Violent Cases surtout, Mr. Punch un poil et des bouts de son formidable Signal To Noise), mais pas là.

La mythologie gaimannienne aussi reste surfaite (en dehors des bouts de décors, de The Dreaming particulièrement, rien qui ait vraiment un sens et n'a de profondeur, mais des dizaines de petites idées brillantes, absolument parfaites je l'admet) Endless dans ce qu'ils pourraient représenter en apparence (panthéon-concept, très attractif) restent des personnages de comicbooks très simpliste dans leur réalisation, notamment l'opposition Dream/Desire, il y a des bouts d'écriture d'eux où on confine au ridicule tant la prise au sérieux et ce qui est proclamé est loin de ce qui est donné au lecteur.

Après, oui, une fois dépassé l'irrationnel de la façon dont il est encensé, une fois vu qu'il écrit ses trucs Vertigo toujours de la même manière, oui Gaiman fait parti des rares auteurs de comics à avoir une vraie prose, oui Gaiman a des grandes idées et oui Sandman est une série à lire.
Mais ellle reste la moins bonnes des séries de la bande Swamp Thing/Sandman/HB/Shade/... et globalement ses boulots DC/Vertigo sont les moins interessant de la carrière bédéesque de Gaiman: sur Miracleman ou ses boulots avec McKean il montre pourquoi il fait de la bédé, il a un style qui lui est vraiment propre et ne donne pas l'impression d'avoir toujours à se justifier de faire de la bédé en touchant de si près la prose illustré et assumme vraiment le niveau de j'me-la-pétage qu'il présente.

[Jupiter Jazz]

	Citation:			Posté par Will someone please shut Paulie Walnuts once and for all, for christ's sake ?
	JupiterJ, en même temps, toujours, si tu veux des conseils de lectures, dis tes flims, livres favoris, la culture qui t'interesse, pour avoir en conseil plus que les bédés favorites des autres. Genre si dans Watchmen tu apprécie le fait d'avoir une intrigue complexe à flashback, teste Skreemer, la gestion d'un grand casting de personnages si bien caractérisés teste Top Ten, si tu apprécie la gestion experimentale intellectualisée du medium, teste du Chris Ware, du Eisner et des Mooreries comme From Hell ou Promethea, si c'est le regard décalé, "adulte" et critique sur le genre superheroique il y a pleins d'approches très différentes mais toutes très bonnes dans les Stormwatch d'Ellis, Enigma, X-Force/X-Statix (Allred/Milligan), Miracleman, Animalman....

Ah ben là pour le coup j'ai une réponse plus en profondeur ! Merci
Je suis pas mal attiré par les Promethea et par Top Ten, suite à ma dernière incursion en boutique. Je pense d'ailleurs que Promethea sera un de mes prochains achats (oui... je suis obligé de faire une liste maintenant que le porte-monnaie se mêle de mes achats pfff ).

[Paulie Walnuts]

Je ne peux que t'encourager pour ce qui est de Promethea, c'est une oeuvre grandiose et unique, très riche et très belle mais là oui à la rigueur j'admettrai plus difficle d'accès, qui valide moins l' argument de "c'est bien pour tout le monde" que j'avais pour Watchmen.
(et le gros défaut de Promethea en TPB est que la série est quasiment uniquement faite en double-pages, ce qui rend la collection frustrante je pense, les hardcovers ou les singles -qui n'ont pas de pubs coupant la bédé- sont plus adaptés)

[doop]

Je suis d'accord avec PAULIE (avec qui on peut toujours argumenter et c'est bien, même si on n'est pas toujours d'accord) pour dire que PROMETHEA va quand même te demander des efforts de lecture; mais ça aussi, il faut que tu nous dises si tu as déjà lu beaucoup de comics et en VO, on pourra aussi un peu plus t'aider car si tu n'as lu que quatre ou cinq comics VO, PROMTHEA d'entrée, ca peut être difficile, sur la même ligne ABC et avec une série un peu plus accessible, je te conseille TOP TEN, beauocup plus linéaire...

Aprés, pour SANDMAN, je comprends ce qui t'a frustré PAULIE, mais, comme je n'ai absolument pas eu les mêmes attentes. SANDMAN a été certainment l'un de mes premiers passages à de la VO...JE crois que DOLL'S HOUSE a été mon premier TPB, à une époque où la VO n'était pas acessible avant et où les comics Français étaient en pleine période IMAGE et consorts. Je l'ai lu avant même de connaîte l'existnce de SWAMP THING et VERTIGO. J'avais lu WATCHMEN (édition ZENDA) auparavant mais avais été encore un peu trop jeune (une quinzaine d'année ) pour tout bien saisir. Donc si tu veux, pour moi SANDMAN a vraiment une place particulière , en plus, ce n'est pas une série dépourvue de qualités, loin de là.
Pour moi, en dehors de l'imagination et des histoires; l'utilisation des rêves ne m'a pas semblé être la thématique principale; pour moi, cela a été le fait que chaque chose change et évolue, même les concepts. SANDMAN évolue sans en avoir envie (on sait où cela le mènera); DELIRIUM aussi a souffert de son évolution; DESTRUCTION, les personnages du départ, bref....
Mais ce qui m'a vraiment beauocup touché c'est son écriture. J'ai rtouvé quelquechose de complet où chaque détail est important sns l'être vraiment et cela a véritablement été une grand claque! Parce qe j'avais l'age et la maturité pour comprendre tout cela (un peu moins de vingt) et parce que par rapport à HEROES REBORN, c'était pas pareil...
Aprés, j'ai pu découvrir le reste de la ligne, mais SANDMAN restera toujours unn truc particulier...

[Paulie Walnuts]

nan, on peut pas argumenter avec moi, c'est nul. c'est toi qui peut argumenter.
Et oui, hein, bien sûr j'ai vite fait le deuil d'avoir quoi que ce soit sur les rêves dans sandman, je ne répondais qu'à l'utilisation du terme "onirique" chez Oloreen.
Et un truc comme ce dont tu parles, sur les concepts fondamentaux des Endless et le changement, reste quelque chose d'assez problematique: aucun de ces concepts ne veut rien dire, dans cette bédé, et on continue de faire comme si de rien n'était. Et on fait des grandes phrases et des grandes lectures: "chaque chose change et évolue, même les concept". nan, tu as 7 personnages plus ou moins classe (pas trop pour moi, à part Delirium et à la rigueur Despair, ces personnages -sans même aborder le rapport à leur concept- sont chiants à mourrir à lire), qui verbalisent des trucs qui feraient comme si. C'est comme quand dans Star Wars on te fait genre il y a vraiment une philosophie derrière la jeditude à part faire trop bien la bagarre, c'est pompeux et ridicule.
à d'autres niveaux, le pire est que ce n'est pas comme si Sandman abordait toutes les reflexions philosophique qu'elle peut aborder de manière aussi crétines, je me rappelle de petits bouts de vrai pertinence, des petit bout de vie, d'intelligence. Mais sur un plus gros niveau, ça devenait souvent ridicule.

Et d'une façon ou d'une autre, tes raisons d'aimer tant ça, ton parcours perso, est la raison pour laquelle tout en bien aimant beaucoup Sandman, j'ai tant besoin d'en dire du mal (et moi aussi, c'est une de mes premières lectures vo poussée, je lui doit beaucoup quant à ma capacité à lire de l'anglais) : sa célébrité injustifiée qui fait que c'est le premier truc qui va être accessible. Et un côté "eh, yes, c'est du comics, mais c'est pas la honte, ça affiche sa culture, c'est aussi bien qu'un roman" de tant de jeunes cultivés un peu mal à l'aise à l'adolescence de lire encore du Onslaught, justement, et qui me semble être présent chez Gaiman lui-même et une bonne partie du discours l'encensant (j'ai assassinné personnellement chaque journaliste, fan et auteur qui utilisait l'expression "bon comme un roman" ), alors que c'est en vrai beaucoup plus du bédé pour geek que du Moore ou les autres bédés de "pre-vertigo". Et il y a la negation dans lequel tout le monde traite la gemme de cette époque, Shade, qui en opposition bête fait jouer la concurrence.
(Mais Eh, ça fait trois ans que j'ai envie de me refaire une lecture de Sandman, ma dernière devant remonter à 2000, toute cette conversation, même si je joue à dire du mal, va faire arriver plus vite la chose)

[John Keats]

le truc c'est que j'ai beau essayé j'ai vraiment du mal. le seul que j'aime c'est plus pour des raisons graphiques, le Endless Nights avec Sienkiewicz, Quitely et Manara (etc etc).
si les bédés prévertigo de l'époque avaient toutes un peu de ce gout là, ce style développé par Moore dans Swamp thing, c'est celle qui m'éclate le moins, après avoir découvert Shade, Hellblazer et consort. vous me direz pendant longtemps j'ai aussi eu l'esprit de contradiction qui pointait par là, parceque c'est quand même énorme l'encensage en règle de cette bédé par rapport aux autres de la ligne qui ne déméritaient pas pourtant.
je sais pas mais mes neufs épisodes de Shade m'ont tellement plus retournés, c'est tellement plus fous et intéressant à la fois.

[Jupiter Jazz]

	Citation:			Posté par Jupiter Jazz
	Petite question. J'ai fureté un peu à droite à gauche pour ce titre qui me titille les yeux: Invincible, je suis tombé sur ce lien qui fait baver : (http://www.amazon.fr/Invincible-Ulti...5141489&sr=1-9 ), mais au final, qu'est-ce que ça vaut réellement ?? C'est digne d'un achat sans se poser trop de questions ?

Personne pour m'en dire du bien ou du mal ?

[Tuco]

Traine un peu sur le forum et tu verras que beaucoup de gens adore Invicible mais pas NRV, ni Derox^^

[Deroxat (Expert en Potins)]

Invincible c'est mal. les gens qui aiment te diront qu'il faut t'accrocher les ... 15 premiers épisodes et apres seulement ca devient bien parce qu'il y a un twist machin et tout.

moi j'ai essayé 6 épisodes et ca m'a pas du tout donné envie de lire la suite. c'est long et déjà vu.

tu auras donc compris que je n'aime pas cette série. de rien.

[doop]

et on peut rajouter DOOP, qui au début n'avait véritablement pas accroché, qui s'est entêté pour trouver que c'était correct, mais vraiment rien de bien essentiel, cette série.... MOYEN....

[doop]

	Citation:			Posté par Will someone please shut Paulie Walnuts once and for all, for christ's sake ?
	nan, on peut pas argumenter avec moi, c'est nul. c'est toi qui peut argumenter.

C'est marrant parce que je trouve que justement, il y a eu énormément de GAIMAN bashing depuis quelques années...Alors que somme toute, c'est quand même bien écrit...
En aucun cas SANDMAN ne peut être comparé à un roman, ça je suis d'accord même s'il m'a fallu quelques temps pour le voir. C'est vrai que ce qui a certainement lancé la mode de la GAIMAN-MANIA c'était comme tu dis que tous les lecteurs comme moi pouvaient enfin sortir et montrer ça aux autres qui dénigraient les comics plutot qu'un ONSLAUGHT. En plus, je n'avais évidemment pas accés aux autres titres de la ligne. Tu as aussi raison quand tu annonce que c'est GEEKISSIME à fond, mais c'est le genre de chose qui fonctionne chez moi...
SHADE , je n'ai que le premier (et seul) TPB, et c'est GIGANTESQUE, les SWAMP THING de MOORE aussi et je pense qu'à ce titre, tous les titres VERTIGO de cette époque étaient d'une qualité rare (et plus atteintes d'ailleurs). Je les ai relus récemmet les SANDMAN et malgré tout, avec du recul, ça fait vibrer mon petit coeur. APrés, le GAIMAN BASHING d'aujourd'hui est certainement en réaction à la GAIMAN MANIA des années 90...Mais cela reste néanmoins un bon auteur de COMIC BOOK.
Son ETERNALS chez MARVEL était trés bon....Son 1602 aussi... Pour du mainstream sans aucune prétention...

[John Keats]

ces deux trucs que tu cites, eternals et 1602, j'ai trouvé assez médiocre personnellement. je trouve gaiman meilleur écrivan de roman que de comics, ouais j'ai aimé american gods et anansi boys.

[Tandhruil]

En réponse à M. WAULNUTS, je ne suis pas d’accord avec ce besoin de philosophie et autre psychanalyse dans la lecture, on connaît tous les constructions qui permettent d’avoir un discours accrocheur sur des thèmes porteurs.
La philosophie dans la lecture, bien souvent, c’est de la branlette d’auteur pour moi. C’est juste un truc pour qu’ils se fassent plaisir et en plus, comme en général il est en accord avec ses lecteurs, tout le monde enchaîne les orgasmes dans une immense partouse platonique.

Pour en revenir à Sandman, sa réussite, c’est la création d’un nouvel univers, par petite touche, chaque histoire apportant une infime pierre à la cohérence globale d’un grand tout.
Sandman en plus est une réelle invention. Pour Moore, je trouve ton enthousiasme un peu trop superfétatoire. Il a réussi des chefs d’œuvre c’est vari, mais il a quelques merdes à son actif aussi, je pense à la Ligue des Gentlemen, par exemple, où la mayonnaise entre les personnages ne prend pas.

Quand je comparais l’invention de Sandman à celle de Cthulhu, c’est justement pour cette création d’univers. Si tu lis du Lovecraft tu remarqueras que de manière "indicible © ™" les histoires s’appuient toujours sur la même trame, chaque histoire n’apporte pas, d’un point de vue purement narratif, grand chose de plus que la précédente. Pourtant, le Necronomicon fait aujourd’hui parti de l’inconscient collectif.
C’est ça pour moi la réussite de Gaiman, la construction d’un nouvel univers cohérent qui marquera l’inconscient collectif (un peu comme Moorcock et son Multivers ou Tolkien et sa Terre du milieu).