Spider-Man by McFarlane Omnibus

[leocomix]

Cet omnibus est l'occasion de revisiter cette série au moment où je l'ai abandonnée ainsi qu'un auteur qui a marqué cette série.

Au contenu, les épisodes 296 à 329, ce qui correspond à l'arrivée de David Michelinie au scénario, McFarlane n'arrivant qu'au 298. Les 324, 326-327 et 329 ne sont pas de McFarlane mais complètent les crossovers avec Acts of Vengeance.

En bonus une courte histoire du Prowler et un gag de What The?! et des couvertures de magazines et de rééditions, dont celles de Marvel Tales 223 à 239.

La reproduction est très inégale : les traits des 307, 314 et 315 sont très gras par exemple.

Les deux premiers épisodes témoignent du nadir dans lequel était tombé la série. Malgré une couverture inspirée de John Byrne, le scénario est médiocrement illustré par Saviuk et Colletta et même le coloriste se trompe avec les couleurs du costume d'Octopus.

McFarlane, doué pour dessiner le monstrueux, avait redonné vie à Hulk (avec Peter David) et fut débarqué sur Amazing Spider-Man qui en avait bien besoin. Il était loin le temps où Marvel mettait ses meilleurs artistes sur son personnage-phare. A cette époque la série-phare était les X-Men, ce que montre bien les couvertures de Marvel Tales à partir du 227 ainsi que la phrase qui apparait sur les couvertures à partir du 312 "le héros qui n'est pas un mutant".

McFarlane est un dessinateur intéressant mais il n'est pas exempt de défauts. Son encrage fouillis nuit à la lisibilité de l'histoire et les quelques épisodes pour lesquels il est encré sont tout de suite plus lisibles. Les cuisses de ses personnages sont toujours énormes.

Il semble constamment passer une audition pour dessiner Batman. Son What The!? illustre sa double obsession pour le baseball et Batman. Cela se voit encore dans son Killer Shrike et son Prowler. Son Chance rappelle Deadshot et d'une façon générale le scénariste semble lui fournir nombre de personnages et de situations transposables à Batman.

Sa Mary Jane ne ressemble guère à l'original. Non seulement le mariage a changé son caractère mais la première chose que fait McFarlane est de changer sa coiffure. Il l'a dessinée aussi constamment en petite tenue dans le plus pur esprit "fan service". Elle est donc méconnaissable à tout point de vue.

Parmi les points positifs McFarlane met fin au modèle établi par John Romita. Les fils de toile sont détaillés, avec le retour au costume rouge et bleu la toile sur le costume s'inspire de Ditko, tout comme les postures de contorsionniste ou le fait de montrer la plante des pieds du héros.

Connu alors pour son run sur Aquaman et surtout sur les Avengers, rarement Michelinie aura été aussi mal inspiré.

La figure du tueur à gages et du mercenaire est récurrente (Chance, Silver Sable, Taskmaster, Styx & Stone, Paladin, Solo, Hulk) comme celle du voleur (Black Fox, Black Cat) et du commanditaire (Hammer, Jonathan Caesar, Shaw), ainsi que celle du nécessiteux (Parker, c'est bien normal mais aussi Nathan Lubensky)

Michelinie est l'un des scénaristes qui n'a pas rechigné à écrire les aventures d'un Peter Parker marié. Alors faut-il y voir un constat de son propre statut de mercenaire ?

D'ailleurs Michelinie se moque bien de l'origine de Spider-Man quand il met en scène un personnage mordu par un lièvre.

Les rares réussites sont les épisodes où McFarlane peut laisser libre cours à son goût pour le monstrueux et le grotesque (Venom, Green Goblin).

McFarlane termine par un affrontement entre les deux personnages Marvel qu'il aura marqués, Spider-Man et Hulk, dans une débauche visuelle et scénaristique (Spider-Man plus puissant que Hulk) qui sonne bien creux.

Certes on ne peut ignorer l'amélioration par rapport à ce qui existait avant, cette valse des scénaristes et des dessinateurs qui a commencé sous DeFalco, ni le renouveau graphique qu'apporte McFarlane mais on ne peut s'empêcher de penser que le scénario n'était pas à la hauteur ou bien que McFarlane aurait plus été à sa place sur Batman.

[CYRIL]

[QUOTE=leocomix;1427076]Cet omnibus est l'occasion de revisiter cette série au moment où je l'ai abandonnée ainsi qu'un auteur qui a marqué cette série.

Au contenu, les épisodes 296 à 329, ce qui correspond à l'arrivée de David Michelinie au scénario, McFarlane n'arrivant qu'au 298. Les 324, 326-327 et 329 ne sont pas de McFarlane mais complètent les crossover avec Acts of Vengeance.

En bonus une courte histoire du Prowler et un gag de What The?! et des couvertures de magazines et de rééditions dont celles de Marvel Tales 223 à 239.[/QUOTE]

C'est en effet un très bel omnibus, je l'ai en VF ^^ (j'ai encore tous mes Strange pourtant)

[QUOTE=leocomix;1427076]La reproduction est très inégale : les traits des 307, 314 et 315 sont très gras par exemple.[/QUOTE]

ça vient des originaux... je ne me souviens pas d'une différence avec les planches dans Strange.... après, est-ce que ça aurait pu être retravaillé? peut-être....

[QUOTE=leocomix;1427076]Les deux premiers épisodes témoignent du nadir dans lequel était tombé la série. Malgré une couverture inspirée de John Byrne, le scénario est médiocrement illustré par Saviuk et Colletta et même le coloriste se trompe avec les couleurs du costume d'Octopus .[/QUOTE]

Je te trouve dur avec ces épisodes... certes, on est loin de la superbe des années Stern/De Falco/Frenz sur le titre..... Après le départ de ceux-ci, il a fallu gérer la guerre des gangs et le mariage de Peter et MJ ....Après, ce n'était pas non plus illisible.
Il faut aussi se rappeler que c'est c'est pas mal le bordel au niveau éditorial pour la série... c'est aussi l'époque de la transition du règne de Shooter comme big boss vers celui de de De Falco.
Pour les 2 épisodes dont tu parles, il est injuste de dire que c'est médiocre. Saviuk n'est pas une star mais est quand même un bon dessinateur, même s'il ne fait pas d'étincelle. Il a pas mal roulé sa bosse chez DC pendant des années auparavant.

[QUOTE=leocomix;1427076]McFarlane, doué pour dessiner le monstrueux, avait redonné vie à Hulk (avec Peter David) et fut débarqué sur Amazing Spider-Man qui en avait bien besoin. Il était loin le temps où Marvel mettait ses meilleurs artistes sur son personnage-phare. A cette époque la série-phare était les X-Men, ce que montre bien les couvertures de Marvel Tales à partir du 227.[/QUOTE]

Tu oublies de mentionner qu'il a débuter (en gros) chez DC où il a dessiné Infinity Inc. de Roy Thomas (publié chez nous par Aredit dans la revue "Les Défenseurs) puis Batman (partiellement vu chez nous chez Semic)

En ce qui concerne les dessinateurs stars chez les X-Men dont tu parles, je relativiserais. Suaf exception, ce sont les X-Men qui ont fait de leurs artistes des stars et pas l'inverse( indépendamment de leurs talents) Paul Smith, Rick Leonardi, Jim Lee, Marc Silvestri ne sont pas encore des "stars" quand ils arrivent sur les X-Men.

Et les couvertures de Marvel Tales nous montraient les X-Men sur certaines juste pour correspondre au contenu car EVIDEMMENT, c'est une période où, parmi les rééd de Spider-Man, Marvel faisait en sorte de choisir un max d'histoires avec les X-Men qui sont effectivement les vedettes de Marvel. (voir toutes les couv de SM de l'époque ;) )

[QUOTE=leocomix;1427076]McFarlane est un dessinateur intéressant mais il n'est pas exempt de défauts. Son encrage fouillis nuit à la lisibilité de l'histoire et les quelques épisodes pour lesquels il est encré sont tout de suite plus lisibles. Les cuisses de ses personnages sont toujours énormes.

Il semble constamment passer une audition pour dessiner Batman. Son What The!? illustre sa double obsession pour le baseball et Batman. Cela se voit encore dans son Killer Shrike et son Prowler. Son Chance rappelle Deadshot et d'une façon générale le scénariste semble lui fournir nombre de personnages et de situations transposables à Batman.

Sa Mary Jane ne ressemble guère à l'original. Non seulement le mariage a changé son caractère mais la première chose que fait McFarlane est de changer sa coiffure. Il la dessiner aussi constamment en petite tenue dans le plus pur esprit "fan service". Elle est donc méconnaissable à tout point de vue.

Parmi les points positifs McFarlane met fin au modèle établi par John Romita. Les fils de toile sont détaillées, avec le retour au costume rouge et bleu la toile sur le costume s'inspire de Ditko, tout comme les postures de contorsionniste ou le fait de montrer la plante des pieds du héros.[/QUOTE]

Bon là, je ne rétorquerai pas grands choses.. les goûts et les couleurs...

Je te rejoins quand même sur l'idée que Mac Farlane a apporté un vrai vent de fraicheur et a littéralement cassé l'image "imposé" par Romita des années plus tôt. Le marketing Marvel de l'époque s'en souvient encore avec frayeur... au début!! Je crois que même Stan Lee n'aimait pas avant de réviser sa copie :D

Tous les futurs Images Boys apporteront ce même vent de fraicheur et de nouveauté dans la façon de raconter les histoires, des design... Liefeld et Portacio en tête, à mon avis.

Sinon, est-tu bien sûr que MJ est différente de ce qu'elle était auparavant? pas du tout. elle reste la même, frivole à tout point de vue malgré son métier.
Elle a toujours été comme ça même si elle avait subitement gagné un air plus grave quand Stern avait raconté ses origines dans Strange 199 et Marvel Classics 2 ( Panini)

Quand au "fan service" ... Mouis.....
Là aussi, elle a dès le départ été représenté de façon sexy avec des jupes très courtes ... voir les années Romita Sr... je t'accorde que ça s'était vite perdu au fil des années.
Mais le côté sexy appuie bien aussi le fait qu'elle est devenue mannequin (et souvent pour des sous-vêtements^^)

Quand à "postuler" pour dessiner Batman, tkt, c'était déjà fait^^ (à moins que je ne m'égare dans la chronologie de sa carrière^^)

[QUOTE=leocomix;1427076]Connu alors pour son run sur Aquaman et surtout sur les Avengers, rarement Michelinie aura été aussi mal inspiré.


Michelinie est l'un des scénaristes qui n'a pas rechigné à écrire les aventures d'un Peter Parker marié. Alors faut-il y voir un constat de son propre statut de mercenaire ?

D'ailleurs Michelinie se moque bien de l'origine de Spider-Man quand il met en scène un personnage mordu par un lièvre.[/QUOTE]

Sinon, as-tu déjà entendu parler de son fabuleux travail avec son compère Bob Layton sur Iron-Man? :D

Après, mal inspiré?

Michelinie a relevé le défi d'écrire les aventures d'un Peter Parker marié et il a hautement réussi sa tâche.
Beaucoup de spécialistes à deux balles ne cessent de se lamenter sur le fait que Spider-Man devrait rester ceci ou cela.... et c'est n'importe quoi je trouve.
Les personnages se doivent d'évoluer du moment que l'essence reste la même.
Car même marié et avec une situation confortable, Parker n'a cessé de connaitre moult déboires durant ce run ; ils étaient juste de nature différente mais l'idée était restée la même. Il fallait que Parker en chie dans la vie :D

Qu'entends-tu par un Michelinie "mercenaire" ?
Qu'il a osé accepté le job d'écrire le perso à une période que beaucoup semble conspuer aujourd'hui?
Dis m'en plus pour être sûr que j'ai bien compris :oups:

Et plutôt que de moquerie des origines de SM, j'y vois plus un clin d'œil.

On dirait que tu trouves que Michelinie ne respectait pas le personnage et je ne suis absolument pas d'accord ;)

[QUOTE=leocomix;1427076]Les rares réussites sont les épisodes où McFarlane peut laisser libre cours à son goût pour le monstrueux et le grotesque (Venom, Green Goblin).

McFarlane termine par un affrontement entre les deux personnages Marvel qu'il aura marqués, Spider-Man et Hulk, dans une débauche visuelle et scénaristique (Spider-Man plus puissant que Hulk) qui sonne bien creux.

Certes on ne peut ignorer l'amélioration par rapport à ce qui existait avant, cette valse des scénaristes et des dessinateurs qui a commencé sous DeFalco, ni le renouveau graphique qu'apporte McFarlane mais on ne peut s'empêcher de penser que le scénario n'était pas à la hauteur ou bien que McFarlane aurait plus été à sa place sur Batman.[/QUOTE]

C'est clair que quand Mac Farlane dessine des monstres grotesques, il est dans son élément^^

"McFarlane termine par un affrontement entre les deux personnages Marvel qu'il aura marqués, Spider-Man et Hulk, dans une débauche visuelle et scénaristique (Spider-Man plus puissant que Hulk) qui sonne bien creux." Ben... c'est de la baston, quoi... j'ai rarement vu un affrontement de superslips qui se voulaient philosophique.

Les Actes de Vengeances, ce n'étaient pas Watchmen... ce n'était pas le but non plus :oups:

Et je ne suis pas non plus d'accord avec toi quand tu parles de valses de créatifs sous le regne de De Falco.... des exemples. s'il te plait ^^
La stabilité est de mise, ni plus ni moins qu'auparavant^^

Lorsqu'il y a des épisodes à cette époque précise où un dessinateur remplace un autre, c'est parce que la plupart, parmi les séries vedettes, sortaient de façon bi-mensuelle et que le rythme n'était donc pas toujours facile à tenir pour un artiste dans ces conditions.

Voilà, sinon, c'était sympa ta chronique car je trouve qu'on ne parle pas assez des omnibus que sort Panini :woot:
(oui, je sais, j'ai le droit de me lancer aussi :oups: )

C.

PS: et jette toi sur les quelques Batman que Mac Farlane avait dessinés ;)

[leocomix]

Primo, j'essaie de parler de l'omnibus et donc je me limite à une phrase pour le contexte. Si un jour je fais une revue de presse sur la période ASM 689-695, j'évoquerai l'implosion du bureau éditorial.

La guerre des gangs cherche à boucler des intrigues commencées sous DeFalco (l'identité de la Rose). Quant au mariage c'est un coup publicitaire malavisé de Shooter qui va rencontrer une large opposition et précipiter sa chute. Une erreur qu'essayeront de corriger tous ses successeurs jusqu'à Joe Quesada.

Les épisodes de Saviuk ne sont pas médiocres en effet, ils sont carrément très mauvais. Et Colletta n'arrange rien. Le problème est effectivement éditorial (la série perd ses editors et ses scénaristes en chaîne) et Colletta a dû faire ce travail à toute vitesse. Michelinie pond un scénario pompé de Frank Miller.

Comme je l'ai dit, j'ai arrêté de lire Spider-Man à ce moment. Pour me dégoûter du héros qui m'avait converti aux comics, il en fallait beaucoup. On a tendance à s'accrocher des années. Cela faisait un an ou deux que la série était mauvaise. Il y avait peu de chances que je change d'avis mais je voulais revoir ça avec 20 ans de recul. En fait les lacunes de McFarlane me gênent plus maintenant qu'alors. Je ne trouve pas que Michelinie ait bien géré le mariage et les personnages sont devenus méconnaissables pour moi qui avait découvert Spider-Man avec Ditko. Il est vrai que les transformations de MJ ont commencé avec DeFalco (puis Conway dans Parallel Lives), donc je peux le comprendre si des lecteurs qui ont commencé à lire après moi n'ont pas perçu de discontinuité. Je suis sûr en ce qui me concerne que MJ n'est pas la même. Et même Peter est assez différent (une évolution qui avait commencé sous Stern).

Quant au vent de fraicheur des Image boys, si on veut. Leur grand défaut est d'être très mauvais pour raconter des histoires. leur style tape-à-l'oeil nuit systématiquement à la narration au lieu de l'aider. Pour info j'ai découvert McFarlane sur Infinity, Inc avant Hulk et je le trouvais meilleur (ou alors je suis influencé par les scénaristes).

Marier Parker c'est pour moi altérer son essence. C'est une opinion forgée a posteriori sur pièces, c'est-à-dire sur le fait que le mariage vide la série de tout intérêt et que les séries réussies avec un Parker célibataire (Untold Tales, Ultimate, Mary Jane) font apparaitre que le mariage est le facteur qui cloche. Le mariage ne m'a pas gêné en tant que tel, il m'a gêné par la suite par ses conséquences. Conceptuellement, quand Parker fonde une famille en se mariant, il met fin à la crise créée par la mort de son oncle. Le mariage nie le fait que sa vie a été gâchée et efface une partie du traumatisme (mariage = j'ai droit au bonheur, opposé à "je mérite de souffrir car je suis responsable de la mort de mon oncle et du chagrin de ma tante")

Si l'épaisseur variable des traits est imputable à McFarlane c'est un autre de ses défauts.

En effet je dis Michelinie mercenaire car il n'a pas eu le respect pour le personnage qu'ont eu les scénaristes qui ont refusé la direction donnée par Shooter. Il est celui qui reprend la série au 290, le numéro où Parker pose la question à MJ. Cela montre que les épisodes 293-295 (par DeMatteis et Nocenti) ont été insérés pour donner du temps à Michelinie et Conway. L'histoire de DeMatteis étaient en préparation depuis bien longtemps, Zeck n'a pas dessiné ces six épisodes en deux mois et DeMatteis a dit sa surprise d'apprendre que Parker s'était marié

Je dis aussi que les thèmes du run de Michelinie semblent indiquer qu'il en était conscient, pas forcément qu'il se pensait mercenaire mais peut-être que des collègues le lui reprochaient.

Je ne dis pas que les dessinateurs qui sont mis sur les X-Men sont des vedettes mais Silvestri et Smith avaient fait leurs preuves.

Alors la valse sous DeFalco, c'était bien avant les parutions bimensuelles qui commencent à l'été 1988. Les lecteurs français ne s'en sont pas forcément rendu compte car je crois que Lug a zappé certains des fill-ins.

Owsley s'est plaint que Defalco et Frenz (l'équipe en titre) étaient régulièrement en retard. Un retard du dessinateur peut être imputable au scénariste. Éléments au dossier :

Le #260 a deux encreurs (signe de retard), le #263 aussi, le #272 est par Sal Buscema et Kyle Baker, le #274 a quatre dessinateurs et trois encreurs, le #276 a plusieurs coloristes, le #277 a deux histoires différentes dont la deuxième par Charles Vess (a-t-on inséré une histoire destinée à Marvel Fanfare pour cause de retard?), le #278 a trois scénaristes et est dessiné par Mike Harris et encré par Colletta (spécialiste des travaux de dernière minute), le #279 par Leonardi et Colletta, le #282 par Leonardi et Layton, le #284 a deux encreurs, le #285 a deux scénaristes et est dessiné par Alan Kupperberg (dessinateur médiocre), c'est le dernier numéro de DeFalco comme scénariste "attitré".

Alors que DeFalco est le scénariste attitré depuis un an, le #262 est un fill-in par Bob Layton, le #264 par Craig Anderson et Paty Cockrum, le #266 par Peter David, Sal Buscema avec plusieurs encreurs et deux coloristes, le #267 par Peter David et Bob McLeod (4 scénaristes sur six numéros)

Cela fait pas mal de dessinateurs et d'encreurs médiocres sur le personnage phare de Marvel. C'est la pire période du personnage depuis ses débuts.

[CYRIL]

[QUOTE=leocomix;1427115]Primo, j'essaie de parler de l'omnibus et donc je me limite à une phrase pour le contexte. Si un jour je fais une revue de presse sur la période ASM 689-695, j'évoquerai l'implosion du bureau éditorial..[/QUOTE]

????

Pas compris ce que tu essaies de me dire.... :oups:

[QUOTE=leocomix;1427115]Quant au mariage c'est un coup publicitaire malavisé de Shooter qui va rencontrer une large opposition et précipiter sa chute. Une erreur qu'essayeront de corriger tous ses successeurs jusqu'à Joe Quesada..[/QUOTE]

Total n'importe quoi.
Coup publicitaire.... sûrement... peut-être.... je sais pas....
Si chaque fois, on essaie de faire évoluer la situation d'un perso pour ne pas qu'il stagne, c'est un coup de pub alors l'histoire de nos héros sont jalonnés de coups de pub...
Alors oui Marvel a fait de la com autour de l'évènement mais ça ne ma paraît pas être infamant.

Après, je ne sais pas si De Falco puis Harras ont essayé d'effacer cette "erreur", comme tu le dis mais si oui, alors, ils s'y sont mal pris. Il y a eu des hauts et des bas dans ce mariage mais comme dans TOUS les mariages réels, ça n'a rien à voir avec vouloir réellement le défaire.

Quand à Quesada, il avait tout-à-fait le droit de défaire ce mariage, mais la façon dont il l'a fait reste la pire chose qu'il n'ait jamais été faite sur du superslip... c'est d'un tel foutage de gueule, d'un tel manque de respect, une telle insulte à l'imagination et la créativité... j'ai pas de mot.....

[QUOTE=leocomix;1427115]Les épisodes de Saviuk ne sont pas médiocres en effet, ils sont carrément très mauvais. Et Colletta n'arrange rien. Le problème est effectivement éditorial (la série perd ses editors et ses scénaristes en chaîne) et Colletta a dû faire ce travail à toute vitesse. Michelinie pond un scénario pompé de Frank Miller. .[/QUOTE]

Non, ils ne sont pas "carrément mauvais".
Ce ne sont pas des chef-d'oeuvres non plus mais ils restent une lecture agréable.
Lire du superslip, ce n'est pas qu'être émerveillé à chaque épisode mais aussi juste passer un bon moment et ces 2 épisodes remplissent le job.
Après, je ne sais pas si c'est pompé sur Miller (je vois à quoi tu fais allusion) mais bon que je sache, Miller n'a pas inventé cette idée non plus.
Et puis cette idée de "pompage"...pff.... Miller aussi a pompé, tu sais :D

Mais bon, libre à toi de prétendre que Saviuk (et Kupperberg, que tu cites plus bas) sont mauvais.

[QUOTE=leocomix;1427115]Comme je l'ai dit, j'ai arrêté de lire Spider-Man à ce moment. Pour me dégoûter du héros qui m'avait converti aux comics, il en fallait beaucoup. On a tendance à s'accrocher des années. Cela faisait un an ou deux que la série était mauvaise. Il y avait peu de chances que je change d'avis mais je voulais revoir ça avec 20 ans de recul. En fait les lacunes de McFarlane me gênent plus maintenant qu'alors. Je ne trouve pas que Michelinie ait bien géré le mariage et les personnages sont devenus méconnaissables pour moi qui avait découvert Spider-Man avec Ditko. Il est vrai que les transformations de MJ ont commencé avec DeFalco (puis Conway dans Parallel Lives), donc je peux le comprendre si des lecteurs qui ont commencé à lire après moi n'ont pas perçu de discontinuité. Je suis sûr en ce qui me concerne que MJ n'est pas la même. Et même Peter est assez différent (une évolution qui avait commencé sous Stern)..[/QUOTE]

Comme je l'ai écrit dans mon autre post, la transformation de MJ commence avec Stern (avant De Falco, donc)

Mais en quoi les personnages sont devenus méconnaissables, tu ne l'expliques pas.... Le changement de situation matrimonial ne les a pas transformés du tout..... on dirait que tu es contre l'évolution des personnages.

Tu dis que tu lis la série depuis les années Ditko, c'est très bien mais tu crois que même avant Michelinie, Parker était resté le petit étudiant qui se fait lynché par ses camarades et malheureux en amour? ben non....
Lee, Conway, Mantlo, Wolfman, Stern... qui tu veux... ont tous fait évoluer Parker dans sa vie (travail, relation....)

Alors quoi, les scénaristes ont , très tôt rapproché Parker de Thompson... trahison?
Ils ont fait abandonné à Parker ses études... trahison??
Tiens, ils ont détruit son statu quo amoureux en tuant Gwen...trahison?
Pour rester en amour d'ailleurs... lui qui avait si peu de succès au début... il a eu une ribambelle de copines ensuite... trahison??

Il n'y a pas de trahison... JAMAIS.... c'est l'évolution... ou bien alors on arrête les titres dès que les auteurs originaux quittent le navire.

(Sinon, moi j'ai découvert Spider-Man avec Conway/Andru/Esposito/Giaccoia et Mantlo/Buscema/esposito... alors ça remonte pas à Ditko mais c'est pas mal non plus, non? ;) )

[QUOTE=leocomix;1427115]Quant au vent de fraicheur des Image boys, si on veut. Leur grand défaut est d'être très mauvais pour raconter des histoires. leur style tape-à-l'oeil nuit systématiquement à la narration au lieu de l'aider. Pour info j'ai découvert McFarlane sur Infinity, Inc avant Hulk et je le trouvais meilleur (ou alors je suis influencé par les scénaristes)..[/QUOTE]

Bon, tous ceux qui me connaissent un peu ici savent à quel point je suis fan des Images Boys et des premières années (pourtant conspuées) de leur aventure Image.

Mis à part Liefeld dont je veux bien reconnaitre les lacunes de story-teller, les autres ne sont pas de mauvais raconteurs... je crois plutôt qu'ils ont bousculé les habitudes(comme certains l'ont fait avant eux d'ailleurs), c'est tout avec une mise en page plus énergique, plus dynamique qui n'est pas sans rappeler l'énergie dégagé par certains dessins animés japonais d'action (du simple Goldorak au grandiose Akira).
Et je faire la distinction entre faire de jolies cases et raconter aussi une histoire, ne t'inquiète pas ;)

[QUOTE=leocomix;1427115]Marier Parker c'est pour moi altérer son essence. C'est une opinion forgée a posteriori sur pièces, c'est-à-dire sur le fait que le mariage vide la série de tout intérêt et que les séries réussies avec un Parker célibataire (Untold Tales, Ultimate, Mary Jane) font apparaitre que le mariage est le facteur qui cloche. Le mariage ne m'a pas gêné en tant que tel, il m'a gêné par la suite par ses conséquences. Conceptuellement, quand Parker fonde une famille en se mariant, il met fin à la crise créée par la mort de son oncle. Le mariage nie le fait que sa vie a été gâchée et efface une partie du traumatisme (mariage = j'ai droit au bonheur, opposé à "je mérite de souffrir car je suis responsable de la mort de mon oncle et du chagrin de ma tante").[/QUOTE]

Alors là, je ne sais que te répondre tant c'est une question de ressenti.....

Tout ce que je peux dire, je l'ai déjà écrit plus haut.....

Et cette histoire de traumatisme du passé, Michelinie aura tout le temps de s'y consacrer par la suite... Les années Mac Farlane ne sont que le début de son run.

Et en admettant le traumatisme, il était quand même temps d'avancer, de proposer autre chose, non?

On n' pas du lire même omnibus car même marié, Parker a continuer d'affronter les problèmes.



[QUOTE=leocomix;1427115]En effet je dis Michelinie mercenaire car il n'a pas eu le respect pour le personnage qu'ont eu les scénaristes qui ont refusé la direction donnée par Shooter.[/QUOTE]

Je te le dis en toute amitié, vraiment.
mais c'est n'importe quoi d'écrire ça.
Michelinie "mercenaire" car il ose reprendre Spider-Man qui vient de se marier :pfff:

Il y avait un vrai défi créatif à relever et il l'a fait haut la main pour moi.

D'ailleurs, que je sache, le public a suivi car les ventes ne sont pas effondrées, ce fut même le contraire.... même quand Mac Farlane est parti... je dis ça pour pas qu'on me "bassine" avec la spéculation financière autour des Image Boys. :D

[QUOTE=leocomix;1427115]Je dis aussi que les thèmes du run de Michelinie semblent indiquer qu'il en était conscient, pas forcément qu'il se pensait mercenaire mais peut-être que des collègues le lui reprochaient.

Ouh là là :pfff:

Non vraiment, je ne te suis plus du tout ;)

[QUOTE=leocomix;1427115]
Alors la valse sous DeFalco, c'était bien avant les parutions bimensuelles qui commencent à l'été 1988. Les lecteurs français ne s'en sont pas forcément rendu compte car je crois que Lug a zappé certains des fill-ins.

Owsley s'est plaint que Defalco et Frenz (l'équipe en titre) étaient régulièrement en retard. Un retard du dessinateur peut être imputable au scénariste. Éléments au dossier :

Le #260 a deux encreurs (signe de retard), le #263 aussi, le #272 est par Sal Buscema et Kyle Baker, le #274 a quatre dessinateurs et trois encreurs, le #276 a plusieurs coloristes, le #277 a deux histoires différentes dont la deuxième par Charles Vess (a-t-on inséré une histoire destinée à Marvel Fanfare pour cause de retard?), le #278 a trois scénaristes et est dessiné par Mike Harris et encré par Colletta (spécialiste des travaux de dernière minute), le #279 par Leonardi et Colletta, le #282 par Leonardi et Layton, le #284 a deux encreurs, le #285 a deux scénaristes et est dessiné par Alan Kupperberg (dessinateur médiocre), c'est le dernier numéro de DeFalco comme scénariste "attitré".

Alors que DeFalco est le scénariste attitré depuis un an, le #262 est un fill-in par Bob Layton, le #264 par Craig Anderson et Paty Cockrum, le #266 par Peter David, Sal Buscema avec plusieurs encreurs et deux coloristes, le #267 par Peter David et Bob McLeod (4 scénaristes sur six numéros)

Cela fait pas mal de dessinateurs et d'encreurs médiocres sur le personnage phare de Marvel. C'est la pire période du personnage depuis ses débuts.[/QUOTE]

Oui mais là, tu abuses un tout petit peu car la majorité de ces fill-ins ont lieu alors que Shooter est encore à la tête de la boite..

Après, j'y vois surtout une valse de dessinateurs mais pas de scénaristes. Mais elle a eu lieu, je le reconnais :merci:

Mais ce n'est pas spécialement destiné à Spider-Manà la même époque et admire la valse, là aussi, de dessinateurs entre la fin du run de Romita et les débuts de Silvestri.

Mais justement, c'est sous De Falco comme EIC que les 2 séries vont retrouver leur stabilité artistique.

N'y vois aucune animosité dans mes réponses... je trouve intéressant de confronter ses points de vue et ressentis ;)

C.

[doop]

Oulà Oulà Oulà.
Juste pour rebondir sur Mc Farlane..qui était tout sauf un inconnu à l'époque. La gars avait explosé sur INFINITY INC où engagé au départ pour faire un fill-in (de toute beauté, certainement son meilleur boulot en plus) il a pris les commandes de la série deux numéros plus tard (à cause de la mort du trop sous estimé DON NEWTON :( :( , d'ailleurs, c'est son ami Joe RUBINSTEIN qui encre son unique (et dernier épisode de la série) alors qu'il était sous contrat d'exclu avec MARVEL, la compagnie et Shooter lui ayant donné la possibilité de le faire en hommage).
Quasiment d'entrée, MC FARLANE s'impose comme un star montante , mise constamment en avant dans sa revue (en dépit de ses nombreux fill-ins et retards) à tel point que DC lui propose deux histoires majeures : BATMAN YEAR TWO en remplacement d'ALAN DAVIS rien que ça et aussi la première moitié du grand crossover INVASION.
Lorsqu'il débarque chez MARVEL, c'est loin d'être un inconnu, ni même un artiste de seconde zone. C'est une étoile montante, largement du niveau d'un JIM LEE ou d'un SILVESTRI à l'époque.

Après, en dehors de ça, le scénario de MICHELINIE n'est pas si mauvais à mon goût, au contraire, il relance la série tout à fait dans l'esprit des années 90 et sert le plateau à MC FARLANE. D'ailleurs son épisode de demande en mariage constitue pour moi l'un des meilleurs de la série.
ET en plus, je trouve dommage de traiter de mercenaire un gars qui est resté facilement une bonne cinquantaine de numéros consécutifs sur IRON MAN (2 fois) et qui est lui aussi resté trés longtemps sur SPIDEY.

Parce que du coup, à l'époque actuelle et vu le changement incessant de scénaristes sur toutes les séries chaque semestre....

[CYRIL]

Je crois que Leo veut surtout dire que Michelinie était un mercenaire car il aurait osé reprendre Spider-Man à une période où personne d'autres n'auraient voulu y aller suite à l' "infamant" mariage.

C.

[leocomix]

[QUOTE=CYRIL;1427119]????

Pas compris ce que tu essaies de me dire.... :oups:
[/QUOTE]
Je réponds au reproche selon lequel tu penses qu'il manquait des éléments sur la bio des auteurs et la situation du titre avant leur arrivée. Ce n'était pas mon propos.


[QUOTE] Total n'importe quoi.
Coup publicitaire.... sûrement... peut-être.... je sais pas....
Si chaque fois, on essaie de faire évoluer la situation d'un perso pour ne pas qu'il stagne, c'est un coup de pub alors l'histoire de nos héros sont jalonnés de coups de pub...
Alors oui Marvel a fait de la com autour de l'évènement mais ça ne ma paraît pas être infamant.
[/QUOTE]
Coup publicitaire absolument, un mariage est un big deal, on en parle dans le journaux, ce qui n'arrivait jamais à l'époque, on fait coincider le comic strip et le comic book (ce dont tout le monde se fichait, le comic strip avait toujours eu sa propre continuité et son Parker était plus mûr d'entrée) et on organise une mise en scène avec des acteurs dans un stade. Shooter, qui avait commencé sa carrière en disant que Marvel était l'éditeur qui préférait un bon comic qui ne se vend pas qu'un comic dérivé qui se vend, s'est renié et multiplie la franchise "mutant" et ses deux events sont bien mauvais. Ayant artificiellement gonflé les ventes avec des changements arbitraires, il est aux abois (sans compter qu'il a perdu certaines de ses plus grands stars dont John Byrne à la concurrence) pour faire le buzz. Mais en définitive il n'est pas suivi et devra écrire lui-même le scénario du mariage et confier le dessin à des dessinateurs de second zone. De plus c'est pour rien car ça précipite sa chute, les créatifs en ayant marre de ses décisions tyranniques.

[QUOTE] Après, je ne sais pas si DeFalco puis Harras ont essayé d'effacer cette "erreur", comme tu le dis mais si oui, alors, ils s'y sont mal pris. Il y a eu des hauts et des bas dans ce mariage mais comme dans TOUS les mariages réels, ça n'a rien à voir avec vouloir réellement le défaire.
[/QUOTE]
Le clone qui était le vrai Parker et la mort de MJ en avion sont deux tentatives pour défaire le mariage. Et une des principales objections des fans au remplacement par le faux clone était que leurs épisodes chéris de McFarlane ne mettraient plus en scène le vrai Spider-Man (mentalité de collectionneur). Moi j'aurais trouvé ça pas mal que tous les épisodes après le 149 ait mis en scène le clone.

[QUOTE]Quand à Quesada, il avait tout-à-fait le droit de défaire ce mariage, mais la façon dont il l'a fait reste la pire chose qu'il n'ait jamais été faite sur du superslip... c'est d'un tel foutage de gueule, d'un tel manque de respect, une telle insulte à l'imagination et la créativité... j'ai pas de mot.....
[/QUOTE]
La piqûre de vaccin n'est jamais agréable mais mieux vaut ça que les vingt ans d'agonie qui ont précédé.

[QUOTE] Non, ils ne sont pas "carrément mauvais".
Ce ne sont pas des chef-d'oeuvres non plus mais ils restent une lecture agréable.
Lire du superslip, ce n'est pas qu'être émerveillé à chaque épisode mais aussi juste passer un bon moment et ces 2 épisodes remplissent le job.
Après, je ne sais pas si c'est pompé sur Miller (je vois à quoi tu fais allusion) mais bon que je sache, Miller n'a pas inventé cette idée non plus.
Et puis cette idée de "pompage"...pff.... Miller aussi a pompé, tu sais :D

Mais bon, libre à toi de prétendre que Saviuk (et Kupperberg, que tu cites plus bas) sont mauvais.
[/QUOTE]
Je suis halluciné qu'on puisse trouver ça agréable. Il n'y a pas de mots.
Tu es le premier à ne pas les trouver mauvais.

[QUOTE] Comme je l'ai écrit dans mon autre post, la transformation de MJ commence avec Stern (avant De Falco, donc)

Mais en quoi les personnages sont devenus méconnaissables, tu ne l'expliques pas.... Le changement de situation matrimonial ne les a pas transformés du tout..... on dirait que tu es contre l'évolution des personnages.
[/QUOTE]

Je suis contre les évolutions contre-nature, je me suis suffisamment expliqué sur la façon dont le mariage renie les fondements du personnage avec arguments à l'appui. Pour l'instant tes seuls arguments ont été que c'est une "évolution" et que c'est une question de ressenti ou que c'était un "défi à relever", ce que je trouve peu consistant comme "arguments".

Ce n'est pas un hasard si Conway justifie le mariage a posteriori avec un graphic novel qui réécrit l'histoire de MJ pour en faire la compagne parfaite (elle connait l'identité de Peter depuis Amazing Fantasy 15 alors qu'elle n'existait pas comme personnage!). Sans compter que le fait qu'il puisse se confier est un autre pavé dans la mare : l'incapacité de Parker à se confier lui fait ressasser sa culpabilité.
Pour info, je comprends que c'est moins évident à saisir pour qqun qui découvre l'univers Marvel dans les années 70 ou 80 mais un héros costumé de Stan Lee n'est pas un simple héros qui décide d'enfiler un costume pour combattre le mal parce qu'il a des pouvoirs. Les FF démarrent sans costume puis ont un uniforme pratique. Hulk n'a pas de costume. Thor est un dieu nordique. Spider-Man se crée un costume de catch (ils avaient ce style dans les années 50 et 60) pour gagner de l'argent. Dr Strange est un magicien. Iron Man crée une armure grise pour se défendre et il est ensuite offciellement garde du corps, protégeant les industries Stark. Ant-Man est le premier héros dont le costume n'a pas de raison d'être et sera le personnage avec le moins de succès. La motivation de Spider-Man c'est son sentiment de culpabilité. Sans ce sentiment, quelle raison a-t-il de patrouiller ? Logiquement, aucune.

[QUOTE]Tu dis que tu lis la série depuis les années Ditko, c'est très bien mais tu crois que même avant Michelinie, Parker était resté le petit étudiant qui se fait lynché par ses camarades et malheureux en amour? ben non....
Lee, Conway, Mantlo, Wolfman, Stern... qui tu veux... ont tous fait évoluer Parker dans sa vie (travail, relation....)
[/QUOTE]
Il y a des évolutions naturelles et d'autres qui ne le sont pas.

Pour te citer en exemple une série dont les personnages n'ont cessé de vieillir, la Légion des super-héros a fini par disparaître.
La LSH de Giffen (1989-1992) est l'aboutissement d'une évolution mais à la fin, la LSH d'origine n'existe plus d'où l'apparition de clones qui étaient censés être les originaux (ça te rappelle quelque chose? cette idée est née dans cette série avant d'être reprise par Marvel), ce qui permet d'avoir les deux versions. Mais la série est annulée et rebootée en 1994. Voilà ce qui arrive quand on prône l'évolution sans réfléchir aux conséquences. Marvel peut faire les évolutions qu'ils veulent mais si le perso devient trop différent, j'arrêterai comme j'ai arrêté de lire en 1988. Slott fait qqchose qui n'avait jamais été fait sans pour autant redéfinir Parker. Ce type d'évolution me suffit.

Michelinie renvoie Parker à la fac. Que penses-tu de cette évolution à rebours?

Et toi qui est un fan d'Image tu lis encore Spawn et Savage Dragon? Leur évolution te plait?

[QUOTE] Alors quoi, les scénaristes ont , très tôt rapproché Parker de Thompson... trahison?
Ils ont fait abandonné à Parker ses études... trahison??
Tiens, ils ont détruit son statu quo amoureux en tuant Gwen...trahison?
Pour rester en amour d'ailleurs... lui qui avait si peu de succès au début... il a eu une ribambelle de copines ensuite... trahison??

Il n'y a pas de trahison... JAMAIS.... c'est l'évolution... ou bien alors on arrête les titres dès que les auteurs originaux quittent le navire.[/QUOTE]

Evidemment qu'il y peut y avoir trahison. Si chaque mort d'un ennemi de Spider-Man était maintenue, toute sa galerie classique d'adversaires serait morte. Ainsi que tante May et MJ.
D'ailleurs tu considères bien One More Day comme une sorte de trahison, non?

[QUOTE] (Sinon, moi j'ai découvert Spider-Man avec Conway/Andru/Esposito/Giacoia et Mantlo/Buscema/Esposito... alors ça remonte pas à Ditko mais c'est pas mal non plus, non? ;) )
[/QUOTE]
En tout cas ça explique que tu ne voies pas en quoi le mariage avec MJ n'est pas dans la nature de la série. MJ était le personnage préféré de Conway mais ce personnage ne fait même pas partie de la série à l'origine (à la différence de nombreux couples mythiques comme Tarzan et Jane, le Phantom et Diana, Clark et Lois, Reed et Sue, Scott et Jean dont la romance est programmée depuis le début)

[QUOTE] Bon, tous ceux qui me connaissent un peu ici savent à quel point je suis fan des Images Boys et des premières années (pourtant conspuées) de leur aventure Image.

Mis à part Liefeld dont je veux bien reconnaitre les lacunes de story-teller, les autres ne sont pas de mauvais raconteurs... je crois plutôt qu'ils ont bousculé les habitudes(comme certains l'ont fait avant eux d'ailleurs), c'est tout avec une mise en page plus énergique, plus dynamique qui n'est pas sans rappeler l'énergie dégagé par certains dessins animés japonais d'action (du simple Goldorak au grandiose Akira).
Et je faire la distinction entre faire de jolies cases et raconter aussi une histoire, ne t'inquiète pas ;)
[/QUOTE]
Je ne trouve pas que comparer deux modes d'expression comme la BD et le dessin animé soit très pertinent. En tout cas je vois bien que l'action semble être un critère de qualité pour toi.


[QUOTE] Alors là, je ne sais que te répondre tant c'est une question de ressenti.....

Tout ce que je peux dire, je l'ai déjà écrit plus haut.....

Et cette histoire de traumatisme du passé, Michelinie aura tout le temps de s'y consacrer par la suite... Les années McFarlane ne sont que le début de son run.

Et en admettant le traumatisme, il était quand même temps d'avancer, de proposer autre chose, non?

On n'a pas dû lire même omnibus car même marié, Parker a continué d'affronter les problèmes.
[/QUOTE]

Problèmes et traumatisme, ce n'est pas la même chose.
Je me moque bien des problèmes. Ce qui compte pour moi c'est l'approfondissement des personnages, pas les problèmes ou les zozos en slip qu'ils affrontent (un bon scénariste utilisera tel vilain pour telle résonance thématique, cf ce que dit Whedon sur la menace de la semaine dans Buffy). Avec Parker on a un oiseau rare, un personnage qui cause ses propres malheurs tout en se convainquant que c'est son sens de la responsabilité qui l'y oblige (ce qui est complètement faux et est une vision immature de la responsabilité). Si le personnage est réduit à "un super-héros qui a quand même des problèmes" il est complètement dénaturé.
Quant au rapport homme-femme, la tension dramatique la plus intéressante c'est toujours vont-ils ou ne vont-ils pas? Quand les scénaristes ne savent plus comment jongler avec cette équation, c'est souvent la fin de la série.


[QUOTE]Je te le dis en toute amitié, vraiment.
mais c'est n'importe quoi d'écrire ça.
Michelinie "mercenaire" car il ose reprendre Spider-Man qui vient de se marier :pfff:

Il y avait un vrai défi créatif à relever et il l'a fait haut la main pour moi.
[/QUOTE]
Tu te perds, la première chose que j'ai constatée c'est tous ces mercenaires dans cet omnibus (c'est peut-être une thématique fétiche de Michelinie, ça gêne moins dans Iron Man) et donc je me suis demandé ce que ça pouvait signifier et du coup je me suis rappeler une interview dans laquelle plusieurs scénaristes disaient ce qu'il pensait du mariage et Michelinie avait présenté ça comme "c'était juste un boulot". J'ai donc fait un plus un. Je suis parti d'observations pour aboutir à une conclusion. Maintenant libre à toi d'analyser les thématiques que tu y vois et de les expliquer.

[QUOTE] D'ailleurs, que je sache, le public a suivi car les ventes ne sont pas effondrées, ce fut même le contraire.... même quand Mac Farlane est parti... je dis ça pour pas qu'on me "bassine" avec la spéculation financière autour des Image Boys. :D[/QUOTE]
McFarlane a été remplacé par un autre Image boy, non?
Et la spéculation sur les couvertures à gimmick et sur les numéros "révolutionnaires"?

[QUOTE=leocomix;1427115]Je dis aussi que les thèmes du run de Michelinie semblent indiquer qu'il en était conscient, pas forcément qu'il se pensait mercenaire mais peut-être que des collègues le lui reprochaient.

Ouh là là :pfff:

Non vraiment, je ne te suis plus du tout ;)[/QUOTE]
Ecoute, j'étaye par des arguments. Si tu as des contre-arguments, tu peux y aller. Comme ça on pourra confronter nos avis.


[QUOTE] Oui mais là, tu abuses un tout petit peu car la majorité de ces fill-ins ont lieu alors que Shooter est encore à la tête de la boite..[/QUOTE]
Quel rapport avec mon propos? Je disais que la série se délite sous DeFalco et je viens de le démontrer.

[QUOTE] Après, j'y vois surtout une valse de dessinateurs mais pas de scénaristes. Mais elle a eu lieu, je le reconnais :merci:[/QUOTE]
Ah quand même!
A partir de combien de scénaristes y a-t-il valse? Six scénaristes viennent lui prêter main forte sur huit numéros différent, un quart de son run. Je ne me souviens pas d'un précédent scénariste en titre qui ait été si instable sur Amazing Spider-Man.

[QUOTE]Mais ce n'est pas spécialement destiné à Spider-Man à la même époque et admire la valse, là aussi, de dessinateurs entre la fin du run de Romita et les débuts de Silvestri.[/QUOTE]
Euh... Barry Windsor Smith et Alan Davis c'est autre chose que Alex Saviuk. Mais vu tes réponses plus haut peut-être que ça se vaut pour toi. Moi des fill-ins comme ça (ou des crossovers comme Mutant Massacre, publié dans l'interrègne Romita Jr-Silvestri) j'en redemande. Par contre Red Nine Red, non merci. Le seul fill-in d'ASM que j'ai aimé c'est les 10 pages de Charles Vess.

[QUOTE] Mais justement, c'est sous De Falco comme EIC que les 2 séries vont retrouver leur stabilité artistique.

N'y vois aucune animosité dans mes réponses... je trouve intéressant de confronter ses points de vue et ressentis ;)

C.[/QUOTE]
Tu n'aurais pas mésinterprété ma remarque sur DeFalco? Je parlais de DeFalco comme scénariste pas comme EIC. ASM 296 est le premier numéro avec DeFalco EIC et c'est une période stabilité, dans la médiocrité certes mais c'est mieux que les idées foireuses de Shooter. Dommage que personne n'ait eu le courage de défaire aussitôt ce qui aura été la toute dernière décision d'un EIC parti en disgrâce.

[doop]

Heu, David Michelinie a écrit Amazing Spider-Man du numéro 290 au n°388 sans quasiment aucune interruption. Il a été à l'origine de trois grandes périodes : celles avec Mc Farlane, celles avec Larsen et celle avec Bagley.
DU coup, l'expression de mercenaire, elle est quand même pas très bien venue. C'est certainement l'un des scénaristes qui est resté le plus longtemps sur le titre. ET s'il avait été si mauvais que ça, je pense qu'il n'aurait pas duré autant.

ET les FF démarrent sans costume, mais c'est justement Stan Lee qui l'introduit dés le numéro....3...(ou 4) justement pour que ca colle plus avec des super héros. ET je ne pense pas que la volonté de faire des FF des aventuriers plus que des super-héros ait été l'idée de base de Lee. C'était surtout pour rattacher la série aux comics de monstres et ne pas perdre le lectorat de l'époque, MAIS SURTOUT pour ne pas "publier du super héros" dans la mesure où MArvel était alors publiée par DC, qui n'aurait certainement pas supporté de voir un concurrent se lancer lui aussi dans les super-héros et lui aurait interdit. Quand tu regardes la couv de FF #1, c'est quasiment une couv de Monstres de l'époque.

Après je ne comprends pas, tu sembles carrément négliger la concurrence dans ton discours, parce que Superman et Batman ont carrément autant de motivations que Spidey pour combattre le crime. Et les FF, globalement, ils décident de combattre le mal sans vraiment beaucoup d'autre motivation que "on a des pouvoirs".


Et un peu de respect aussi pour Alex Saviuk. ON peut en penser ce qu'on veut mais bon, le gars a passé dix ans chez DC (avec du Flash , mais aussi du Atom et tout ça) avant d'arriver chez marvel et il est quand même resté le penciller de WEB OF SPIDER-MAN pendant sept ans quasiment sans interruption. D'ailleurs, il a repris le Strip Spider-man scénarisé par Stan Lee juste après. Ca en fait non seulement un spécialiste du tisseur de toile, mais un dessinateur qu'on peut respecter par sa carrière et sa longévité.

Je trouve ca aussi amusant de trouver que le mariage Peter/MJ n'est pas naturel tout en disant que ce que fait Slott convient au personnage. Je ne pense pas que Stan Lee (ou pire Steve Ditko ) aurait aimé un Spidey qui pète ou une tante may faisant des allusions sexuelles explicites à Doc Ock. MAis bon, c'est un point de vue.

Et pour Scott et Jean, je pense que cet exemple de couple mythique a pris un peu de plomb dans l'aile, dans la mesure ou Jean au départ flirtouillait un peu avec Warren, mais surtout que Scott ne s'est jamais aussi bien porté que depuis qu'il est avec Emma Frost.
Et je suis persuadé que si Jean revient un jour, elle formera un couple mythique avec Wolverine.

ET juste pour finir, Ant MAn a eu plus de succès que ...Hulk, qui s'arrête avant même le numéro 6 ou 7 (je ne sais plus).

[leocomix]

[QUOTE=doop;1427312]Heu, David Michelinie a écrit Amazing Spider-Man du numéro 290 au n°388 sans quasiment aucune interruption. Il a été à l'origine de trois grandes périodes : celles avec Mc Farlane, celles avec Larsen et celle avec Bagley.
DU coup, l'expression de mercenaire, elle est quand même pas très bien venue. C'est certainement l'un des scénaristes qui est resté le plus longtemps sur le titre. ET s'il avait été si mauvais que ça, je pense qu'il n'aurait pas duré autant.
[/QUOTE]

Quel est le rapport entre mercenaire et longévité? En quoi le fait qu'un scénariste reste plus ou moins longtemps est plus ou moins mercenaire? Comme j'imagine que scénariste de Amazing Spider-Man est bien payé, rester longtemps serait à l'avantage de celui qui est mû par des instincts vénaux. Je pense que la question se pose au vu de la prépondérance de ce type de personnages et du refus d'autres scénaristes d'écrire un Spidey marié.

Quant à sa longévité, eh bien, plusieurs scénaristes ne se voyaient pas écrire un Spider-Man marié. Et McFarlane, Larsen et Bagley l'ont peut-être aidé à asseoir cette longévité.

Je serais le premier à me réjouir d'une thèse qui démontre que Michelinie avait vraiment un message à faire passer et des thématiques littéraires qui rendent son run digne d'être étudié et analysé.

[QUOTE]ET les FF démarrent sans costume, mais c'est justement Stan Lee qui l'introduit dés le numéro....3...(ou 4) justement pour que ca colle plus avec des super héros. ET je ne pense pas que la volonté de faire des FF des aventuriers plus que des super-héros ait été l'idée de base de Lee. C'était surtout pour rattacher la série aux comics de monstres et ne pas perdre le lectorat de l'époque, MAIS SURTOUT pour ne pas "publier du super héros" dans la mesure où MArvel était alors publiée par DC, qui n'aurait certainement pas supporté de voir un concurrent se lancer lui aussi dans les super-héros et lui aurait interdit. Quand tu regardes la couv de FF #1, c'est quasiment une couv de Monstres de l'époque.

Après je ne comprends pas, tu sembles carrément négliger la concurrence dans ton discours, parce que Superman et Batman ont carrément autant de motivations que Spidey pour combattre le crime. Et les FF, globalement, ils décident de combattre le mal sans vraiment beaucoup d'autre motivation que "on a des pouvoirs".
[/QUOTE]Je ne me souviens pas que les FF aient décidé de "combattre le mal", dans leur origine ils parlent d'aider l'humanité, ce qui est ce que fait n'importe quel philanthrope.
Et si je ne parle pas de la concurrence, il y a une bonne raison qui semble t'avoir échappé, j'argumente en faveur des choix délibérés de Stan Lee pour davantage de réalisme et de maturité dans les motivations par rapport à ladite concurrence.

Pour rappel, Batman: "je vais m'habiller en chauve-souris parce que les criminels sont peureux et superstitieux."
Luthor: "Superboy m'a fait perdre mes cheveux!"

[QUOTE] Et un peu de respect aussi pour Alex Saviuk. ON peut en penser ce qu'on veut mais bon, le gars a passé dix ans chez DC (avec du Flash , mais aussi du Atom et tout ça) avant d'arriver chez marvel et il est quand même resté le penciller de WEB OF SPIDER-MAN pendant sept ans quasiment sans interruption. D'ailleurs, il a repris le Strip Spider-man scénarisé par Stan Lee juste après. Ca en fait non seulement un spécialiste du tisseur de toile, mais un dessinateur qu'on peut respecter par sa carrière et sa longévité.[/QUOTE]Donc par "respect" on ne doit pas dire ce qu'on pense de la qualité d'un artiste? Colletta a plus d'ancienneté que Saviuk mais on se gêne rarement pour le critiquer. Pareil pour Frank Robbins ou Frank Springer. Donc ton argument est bidon. Web of SM est une des pires séries Spider-Man qui soient et Saviuk y est pour quelque chose.

[QUOTE] Je trouve ca aussi amusant de trouver que le mariage Peter/MJ n'est pas naturel tout en disant que ce que fait Slott convient au personnage. Je ne pense pas que Stan Lee (ou pire Steve Ditko ) aurait aimé un Spidey qui pète ou une tante may faisant des allusions sexuelles explicites à Doc Ock. MAis bon, c'est un point de vue. [/QUOTE]Il n'y a pas d'allusion sexuelle explicite. Tu voulais sans doute dire implicite?
Y a-t-il un rapport entre ce qui est naturel et ce que penserait Stan Lee? Surtout pour rapporter des éléments purement anecdotiques alors que par "naturel" on s'attendrait à des réflexions sur les thématiques de la série telles que : Qu'incarne Spider-Man et son univers? Quel rôle joue ce mythe moderne dans notre société ?

[QUOTE] Et pour Scott et Jean, je pense que cet exemple de couple mythique a pris un peu de plomb dans l'aile, dans la mesure ou Jean au départ flirtouillait un peu avec Warren, mais surtout que Scott ne s'est jamais aussi bien porté que depuis qu'il est avec Emma Frost.
Et je suis persuadé que si Jean revient un jour, elle formera un couple mythique avec Wolverine.[/QUOTE]C'est de l'humour?

Il me semble évident que même si elle flirte avec Warren, c'est Scott qui l'attire.

La relation entre Scott et Jean a presque toujours été le centre de la série X-Men (avec transfert lors de la parenthèse X-Factor), y compris après la mort de Jean avec Madelyne ou cette autre télépathe qu'est Emma. Dans Schism Cyclops et Wolverine se déchirent à son sujet. Même morte elle reste un thème de la série et je ne vois pas ce que le fait que Scott se porte bien a à voir avec le propos qu'il forme un couple mythique avec Jean.

Cela fait trois fois que tu avances une interprétation sortie d'on ne sait où ("mercenaire serait incompatible avec longévité", "évolution naturelle a un rapport avec ce que penserait Stan Lee de gags anecdotiques", "couple mythique a un rapport avec le fait que Scott se porte bien avec Emma Frost"). Fais un minimum d'effort pour comprendre ce que je dis ou abstiens-toi.

[QUOTE] ET juste pour finir, Ant Man a eu plus de succès que ...Hulk, qui s'arrête avant même le numéro 6 ou 7 (je ne sais plus).[/QUOTE]Disons juste que c'est embarrassant comme exemple parce que Hulk est le personnage qui survit à Ant-Man/Giant-Man dans Tales to Astonish et qui en reprendra la numérotation pour ensuite avoir un magazine à son nom. Ant-Man aura 8 numéros sans suite dans Marvel Feature.

[Animal]

Leocomix a pas complètement tort (même si je le trouve un peu dur sur Saviuk, assuremment pas un génie mais ça reste un bon faiseur)...j'argumenterai plus tard, chuis crevé.:beu:

[doop]

C'est bien, j'aime me faire traiter de crétin durant la journée.....

Allez, j'ai pas encore eu assez de mépris... V.As y LEO, fouette moi avec tes sarcasmes .......

MICHELINIE est resté une centaine de numéros, sous plusieurs éditeurs différents. C'est aussi un des seuls (enfin, un des seuls en dehors de DE MATTEIS, MACKIE, BYRNE, STRACZYNSKI, DE MATTEIS ou CONWAY) a avoir voulu écrire du Spider-man marié. C'est peut être (enfin je dis bien peut être) que son run plaisait, ou tout du moins qu'il était apprécié des éditeurs.....qui ne l'auraient pas payé autant si c'avait été un nullos. Que tu trouves ses idées nulles et je sais plus quoi c'est ton droit, le traiter de scénariste médiocre, ben c'est juste ton avis à toi et pas une généralité. De la même manière, dire que SAVIUK est un nullos comme Robbins ou Springer , ca n'engage que toi, mais de dire "les éditeurs embauchaient des nullos ou des médiocres" c'est faux. S'ils étaient aussi nuls que ça, SAVIUK ne serait jamais resté aussi longtemps sur WEB et sur le strip, ce qui veut bien dire que des gens (et les éditeurs) aimaient son travail. EN plus j'aime bien, tu traites le gars de mercenaire parce qu'il a accepté un truc que les autres ne voulaient pas faire, mais globalement, tu n'as pas lu plus d'un quart de son run (puisque tu t'es arrêté en 1988). TU as donc raté la période BAGLEY, le période LARSEN.

Après, ma remarque pour SCOT, JEAN et EMMA c'est juste pour te faire remarquer que le couple SCOTT/EMMA fonctionne très bien depuis plus de dix ans et qu'EMMA n'était pas au casting de UNCANNY 1 :siffle:
De la même manière, un scénariste peut tout écrire , et ton idée de mariage contre nature à la "thématique de Spider man" ne nuit pas à son évolution, loin de là DANS LA MESURE OU C'EST BIEN ECRIT.
Parce que un Peter sur de lui, avec une petite copine, qui gagne des paquets de thunes à HORIZON LABS , ca me semble aussi "éloigné de la thématique" que le mariage avec MJ. Juste pour parler de DC, la mariage entre SUP et LOIS a été une excellente chose et a donné lieu à d'excellentes histoires.

Après, je ne vois pas beaucoup de différence entre "je mets un costume de chauve souris parce que je veux combattre le crime parce que mes parents sont morts par ma faute " et "je veux combattre le crime en mettant un costume d'araignée parce que mon oncle est mort par ma faute", mais je me doute bien que tu me sortiras une différence fondamentale et que tu me traiteras encore une fois de stupide idiot....

Après ANT MAN est resté dans TALES TO ASTONISH pendant plus de vingt cinq numéros , HULK est resté dans son magazine 7 numéros. Je veux bien que cinq ans plus tard la donne soit changée, ca n'enlève rien au fait que HULK n'a pas fonctionné lors de sa création, et beaucoup moins qu'ANT MAN.

[Animal]

[QUOTE=doop;1427425]Pour moi c'est finfi. ON ne peut pas argumenter avec un tel mépris....[/QUOTE]
Finfi, t'es sur ?:oups:

[Animal]

Bon, sinon vite fait : les bons mercenaires ça existe aussi, John Buscema, qui toute sa vie, a toujours dit qu'il se fichait des super heros, ça ne l'aura pas empêché de dessiner quelques pages mémorables du genre...mais pour le reste je trouve pas que Michelinie ait pondu des histoires particulièrement mémorables, juste agréables à lire, sans plus...C'est le souvenir que j'en garde quand je lisais ça en VF.

Et le mariage de Spider Man n'était definitivement pas une bonne idée, enfin pas comme elle a été pauvrement exploité en tout cas. Ca n'a fait que galvauder l'identité de la série...

[Drix]

Je trouve que tu vas un peu loin Leocomix...
J'ai decouvert Spiderman sous De Falco et Frenz, mais le run de Michelinie est sans aucun doute mon run preferé.

D'ailleurs, bien que detestant les omnibus (trop lourd, donc illisibles) et ayant une grande partie des Strange correspondants, je l'ai acheté.

J'en ai rien a faire que personne voulait ecrire un Spiderman marié (et encore je demande a voir...). Le fait est que quand tu grandi, c'est dans la logique des choses. Je trouvais cela tres realiste. Pour autant Peter n'a pas changé, il est resté le meme. C'est plutot les tentatives pour annuler le mariage qui sont completement connes (genre pour coller au film, et tout le monde prefere un Peter loser... N'importe quoi!)

D'ailleurs, depuis que MJ n'est plus la, on voit que beacoup de scenaristes ont essayer de la ramener. Et le fait que Slott veuille enfin sortir Peter de ce statut de loser me rapelle beaucoup Michelinie.

Quand aux scenarios, ils sont tres dynamiques, les histoires vraiment plaisantes a lire. Il utilise tout le bestiaire de Spiderman. Non vraiment, je ne comprend pas comment on peut dire que les histoires etaient mauvaises. Et la qualité n'a pas baissé quelque soient les dessinateurs (Mc Farlane, Larsen, Bagley). C'est justement a son départ que la qualité de la serie est tombée en fleche pour moi...

[CYRIL]

[QUOTE=leocomix;1427229]Je réponds au reproche selon lequel tu penses qu'il manquait des éléments sur la bio des auteurs et la situation du titre avant leur arrivée. Ce n'était pas mon propos.[/QUOTE]

Je ne te fais aucun reproche, camarade.

Ne sois pas sur la défensive, on est sur un forum, on discute ;)



[QUOTE=leocomix;1427229]Coup publicitaire absolument, un mariage est un big deal, on en parle dans le journaux, ce qui n'arrivait jamais à l'époque, on fait coincider le comic strip et le comic book (ce dont tout le monde se fichait, le comic strip avait toujours eu sa propre continuité et son Parker était plus mûr d'entrée) et on organise une mise en scène avec des acteurs dans un stade. Shooter, qui avait commencé sa carrière en disant que Marvel était l'éditeur qui préférait un bon comic qui ne se vend pas qu'un comic dérivé qui se vend, s'est renié et multiplie la franchise "mutant" et ses deux events sont bien mauvais. Ayant artificiellement gonflé les ventes avec des changements arbitraires, il est aux abois (sans compter qu'il a perdu certaines de ses plus grands stars dont John Byrne à la concurrence) pour faire le buzz. Mais en définitive il n'est pas suivi et devra écrire lui-même le scénario du mariage et confier le dessin à des dessinateurs de second zone. De plus c'est pour rien car ça précipite sa chute, les créatifs en ayant marre de ses décisions tyranniques.[/QUOTE]

Pour ta façon de dépeindre Shooter, c'est une façon de voir les choses et elle n'est pas totalement fausse mais tu oublies une chose essentielle: c'est sous Shooter que les actionnaires ont commencé à mettre leurs nez et le mec a fait du mieux qu'il a pu.

Par ailleurs, je trouve très chouette tout le barnum qu'a fait Marvel à l'époque pour promouvoir ce mariage.

Confier le dessin à des dessinateurs de seconde zone?
Bon alors, on est tous d'accord ^pour dire qu'il existe des stars dans le métier ainsi que des artistes exceptionnels au dessus de la mêlée mais il est inutile d'être condescendant comme tu l'es avec les artistes.
Tu me reproches d'apprécier le travail de Saviuk et de Kupperberg et en plus tu sous-entends que je les mettrais au même niveau qu'un Silvestri ou un BWS (pour reprendre les artistes évoqués) mais où ai-je fait cette comparaison? nulle part!!! Moi aussi, je préfère les 2 derniers mais ce qui me différencie, c'est que j'ai du respect pour TOUS les artistes, ce qui n'est visiblement pas ton cas.
Faut arrêter de dire que les artistes sont des tâcherons alors qu'ils restent pendant des décennies dans le métier. Tu crois qu'un éditeur, dont l'objectif est de vendre un max de comics est d'engager des incapables?
Saviuk, je le répète, avait roulé sa bosse des années chez DC en dessinant Atom et Superboy puis chez Marvel, son nom restera à jamais associé au tisseur puisqu'il dessine ce personnage depuis plus de 20 ans!!!!!! 8(
D'abord Web of, puis la BD du cartoon dans les 90's et depuis des années le strip quotidien de Stan Lee.




[QUOTE=leocomix;1427229]Je suis halluciné qu'on puisse trouver ça agréable. Il n'y a pas de mots.
Tu es le premier à ne pas les trouver mauvais.[/QUOTE]

Oui, j'ai bien compris que tu étais halluciné que l'on puisse pas aller dans ton sens!!

Le premier à ne pas les trouver mauvais??????
Je préfère ne pas répondre.....



[QUOTE=leocomix;1427229]Je suis contre les évolutions contre-nature, je me suis suffisamment expliqué sur la façon dont le mariage renie les fondements du personnage avec arguments à l'appui. Pour l'instant tes seuls arguments ont été que c'est une "évolution" et que c'est une question de ressenti ou que c'était un "défi à relever", ce que je trouve peu consistant comme "arguments".[/QUOTE]

Oui, tes arguments à toi sont implacables et tombent sous le sens par rapport aux miens qui ne valent rien.
La discussion et les échanges d'idées ne sont pas faciles....

[QUOTE=leocomix;1427229]Pour info, je comprends que c'est moins évident à saisir pour qqun qui découvre l'univers Marvel dans les années 70 ou 80 mais un héros costumé de Stan Lee n'est pas un simple héros qui décide d'enfiler un costume pour combattre le mal parce qu'il a des pouvoirs.Il y a des évolutions naturelles et d'autres qui ne le sont pas.[/QUOTE]

Oui, désolé , je suis indigne.......




[QUOTE=leocomix;1427229]Et toi qui est un fan d'Image tu lis encore Spawn et Savage Dragon? Leur évolution te plait?[/QUOTE]

Oui, pas de chance, je fais partie du dernier cercle de purs et durs à les lire... ainsi que les dernières moutures de Youngblood et Cyberforce :D

Et oui, leur évolution me plait et heureusement que leurs auteurs ne préconisent pas la même chose que toi sinon, rien n'aurait jamais bougé sur ces titres....



[QUOTE=leocomix;1427229]D'ailleurs tu considères bien One More Day comme une sorte de trahison, non? [/QUOTE]

Une trahison dans la façon dont ça a été menée à bout: un grand n'importe quoi scénaristique, un tour de passe-passe affligeant.
Après, ça ne me choquait pas que Parker et MJ ne soient plus mariés.


[QUOTE=leocomix;1427229]Je ne trouve pas que comparer deux modes d'expression comme la BD et le dessin animé soit très pertinent. En tout cas je vois bien que l'action semble être un critère de qualité pour toi.[/QUOTE]

OK.....
Je n'ai RIEN comparé..... je dis juste que l'influence des anime dans le taf de certains Image Boys était le bienvenu, apprtait de la nouveauté et de la fraicheur....




[QUOTE=leocomix;1427229]Problèmes et traumatisme, ce n'est pas la même chose.
Je me moque bien des problèmes. Ce qui compte pour moi c'est l'approfondissement des personnages, pas les problèmes ou les zozos en slip qu'ils affrontent (un bon scénariste utilisera tel vilain pour telle résonance thématique, cf ce que dit Whedon sur la menace de la semaine dans Buffy)..[/QUOTE]

Alors, je te le dis tout de suite, arrête de lire du superslip mainstream....

[QUOTE=leocomix;1427229]Avec Parker on a un oiseau rare, un personnage qui cause ses propres malheurs tout en se convainquant que c'est son sens de la responsabilité qui l'y oblige (ce qui est complètement faux et est une vision immature de la responsabilité). Si le personnage est réduit à "un super-héros qui a quand même des problèmes" il est complètement dénaturé.
Quant au rapport homme-femme, la tension dramatique la plus intéressante c'est toujours vont-ils ou ne vont-ils pas? Quand les scénaristes ne savent plus comment jongler avec cette équation, c'est souvent la fin de la série. [/QUOTE]

Là encore, je ne sais même pas quoi répondre.....
C'est TA vision des choses... TON analyse (que d'autres partagent pt, c'est sûr ou que tu as lue qqpart, d'ailleurs...) mais arrête de prétendre que seul TOI a raison, est dans le vrai, que les différents scénaristes de Marvel n'ont rien compris....



[QUOTE=leocomix;1427229]Tu te perds, la première chose que j'ai constatée c'est tous ces mercenaires dans cet omnibus (c'est peut-être une thématique fétiche de Michelinie, ça gêne moins dans Iron Man) et donc je me suis demandé ce que ça pouvait signifier et du coup je me suis rappeler une interview dans laquelle plusieurs scénaristes disaient ce qu'il pensait du mariage et Michelinie avait présenté ça comme "c'était juste un boulot". J'ai donc fait un plus un. Je suis parti d'observations pour aboutir à une conclusion. Maintenant libre à toi d'analyser les thématiques que tu y vois et de les expliquer.[/QUOTE]

Mépris pour Michelinie encore et toujours.....
Et puis alors, une des raisons pour laquelle il serait un mercenaire , c'est qu'il a utilisé plein de super vilains mercenaires dans cet omnibus? heu.....

Quand à son travail, ben oui, c'était "juste un boulot"... c'est son travail de raconter des histoires... son 5 à 7 quotidien et il n'y a rien de péjoratif...
Drix nous rappelle plus haut,avec justesse, que Big John, un monument à lui tout seul avait le même esprit et ça ne me choque pas plus que ça


[QUOTE=leocomix;1427229]McFarlane a été remplacé par un autre Image boy, non?
Et la spéculation sur les couvertures à gimmick et sur les numéros "révolutionnaires"?[/QUOTE]

Ouais enfin les couv gimmicks, y en a pas eu 50 non plus....
Quand aux n° vendus comme révolutionnaires, Marvel et DC n'ont pas attendu la spéculation des 90's pour ça....


[QUOTE=leocomix;1427229]Ecoute, j'étaye par des arguments. Si tu as des contre-arguments, tu peux y aller. Comme ça on pourra confronter nos avis.[/QUOTE]

C'est ce que j'ai essayé de faire mais c'est très dur de discuter avec toi.
Tu n' "écoutes" pas ce que disent tes contradicteurs et tu es sur la défensive, limite agressif.

C'est normal que tout le monde n'ait pas la même vision des choses mais si toi, tu n'aimes pas la contre argumentation de ceux qui ne partageraient pas tes idées, je ne vois pas pourquoi tu as posté ta chronique.

C'est dommage car j'aime beaucoup échanger les point de vue sur tel ou tel sujet en temps normal....


[QUOTE=leocomix;1427229]Euh... Barry Windsor Smith et Alan Davis c'est autre chose que Alex Saviuk. Mais vu tes réponses plus haut peut-être que ça se vaut pour toi. Moi des fill-ins comme ça (ou des crossovers comme Mutant Massacre, publié dans l'interrègne Romita Jr-Silvestri) j'en redemande. Par contre Red Nine Red, non merci. Le seul fill-in d'ASM que j'ai aimé c'est les 10 pages de Charles Vess.[/QUOTE]

Je t'ai répondu plus, au début de ce post ;)


[QUOTE=leocomix;1427229]Tu n'aurais pas mésinterprété ma remarque sur DeFalco? Je parlais de DeFalco comme scénariste pas comme EIC. ASM 296 est le premier numéro avec DeFalco EIC et c'est une période stabilité, dans la médiocrité certes mais c'est mieux que les idées foireuses de Shooter. Dommage que personne n'ait eu le courage de défaire aussitôt ce qui aura été la toute dernière décision d'un EIC parti en disgrâce.[/QUOTE]

Avec ce que tu penses des années Shooter puis De Falco, je me demande comment tu as fait pour continuer à lire des illustrés indignes de tes attentes.
:D

C.