House of X / Powers of X - Avis, critiques, hypothèses, débats

[Rhodey]

	Citation:			Posté par watchblue
	Je fais un dernier essai dites moi si vous n êtes pas d accord avec ça. Ressurection: Mardi je suis vivant. Mercredi je meurs. Jeudi je ressucite ça veut dire que quelqu'un fait revivre ma conscience. Dans mon ancien corps ou un nouveau. Mais c est bien ma conscience qui revient qui revit. On est d accord que le jeudi on a un watchblue vivant. Maintenant Le clonage. Mardi je suis vivant mercredi je meurs et jeudi on me clone. C est à dire qu on créer un double de ma conscience et un double de mon corps a l identique. On est d accord que le jeudi on a un watchblue mort et in nouveau watchblue avec les mêmes caractéristiques que le watchblue original. Donc on est d accord que d un côté le jeudi on a: Un watchblue vivant et de l autre un watchblue mort et un nouveau watchblue vivant. Donc un être vivant d un côté et de l autre un être vivant plus un être mort ? Pouvez vous me dire Rodhey et ben si vous êtes d accord avec ça ou pas ? Et si non pourquoi ?

Je peux te dire que maintenant j'ai compris la différence de point de vue mais que je ne vois pas le truc comme ça, c'est clair.
La démonstration de Oloreen sur la rupture entre l'original et le clone, pourquoi pas. Même si je trouve qu'on est dans une continuité là où vous y voyez une rupture. Ce qui me définit n'est pas la méthode mais la finalité. Si je suis à 100% identique à mon original, alors je suis "moi". Mais je peux comprendre que le raisonnement sur un dispositif sûr à 100% vous gène puisque ça n'existe pas, dans la mise en pratique il y aura tjs des ratés qui amèneront cette fameuse rupture.

Par contre, faire une différence entre un processus de résurrection et un processus de clonage alors que le résultat final est le même, physiquement et en état de "conscience", je suis très éloigné de ça.

[Rhodey]

	Citation:			Posté par scarletneedle
	Sinon, dommage de ne pas encore avoir le X-Men #9, je ne sais pas s'il relance la machine. Qui a réussi à l'avoir?

Je l'ai lu, il parle d'autre chose (les Shiars, les Broods)

[scarletneedle]

Et donc on y apprend comment Vulcain a survécu à War Of Kings?
(après cela pourrait être un spoiler donc je préfère attendre)

[watchblue]

	Citation:			Posté par Rhodey
	Je peux te dire que maintenant j'ai compris la différence de point de vue mais que je ne vois pas le truc comme ça, c'est clair. La démonstration de Oloreen sur la rupture entre l'original et le clone, pourquoi pas. Même si je trouve qu'on est dans une continuité là où vous y voyez une rupture. Ce qui me définit n'est pas la méthode mais la finalité. Si je suis à 100% identique à mon original, alors je suis "moi". Mais je peux comprendre que le raisonnement sur un dispositif sûr à 100% vous gène puisque ça n'existe pas, dans la mise en pratique il y aura tjs des ratés qui amèneront cette fameuse rupture. Par contre, faire une différence entre un processus de résurrection et un processus de clonage alors que le résultat final est le même, physiquement et en état de "conscience", je suis très éloigné de ça.

A chaque fois tu te mets du point de vue de la personne qui revient.

Ok là on peut dire que les différences sont minimes.

Mais pour celui qui meurt tu vas pas me dire que le résultat est pas différent ?

[Fred le mallrat]

Oui mais autant TU ne reviens pas... autant apres TU ne sais pas que tu es revenu ou c ets un peu abstrait pour toi....

Qui te dit que tu es reel a l heure actuelle?
Je veux dire entre ce que tu sais, ce qui est et ce que tu en fais...

Apres evidemment que celui qui meurt.... il peut se dire que ca va pas lui enlever le fait de souffrir... et c est là que la question se pose.

Moi c est le truc que je me poserais... la mort ne me fait pas particulierement peur.. la souffrance me fait peur.

La vraie question serait plutot "ai je envie de "revenir""... et là ca depend des fois...

[Ben Wawe]

	Citation:			Posté par scarletneedle
	Et donc on y apprend comment Vulcain a survécu à War Of Kings? (après cela pourrait être un spoiler donc je préfère attendre)

Hélas, non.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par Oloreen
	Oui, je pense que c'est le noeud de notre incompréhension. Tu prends comme principe que ta conscience "continuerait" dans celle du clone, ce qui est par nature à mon sens inexact puisqu'il pourrait y avoir par définition plusieurs clones, ou que celui ci pourrait être "activé" de ton vivant (tout cela est mentionné dans les titres X d'ailleurs, et que la seule chose qui les en empêche est une notion "déontologique").

On parle de poursuite ou pas de la conscience dans le cas d'une résurrection et dans le cas d'un clonage.
Que le clonage soit unique ou multiple ne change pas pour moi les données de la discussion (même s'il est vrai que la création de plusieurs individus rigoureusement identiques génère bien d'autres questionnements, réflexions éthiques et développements narratifs potentiels, mais ce n'est pas ici ce dont il est question).

J'entends bien la distinction que tu fais entre "transposé" et "dupliqué" (cfr ta réponse à mon message précédent) et en effet je n'avais pas utilisé le bon mot.
Dans mes lectures de jeunesse, je me souviens de l'Ombre Jaune dans Bob Morane qui assurait son immortalité en transférant sa conscience dans un nouveau corps au moment de sa mort.
Il ne s'agit ici ni d'une résurrection ni d'un clonage mais d'un transfert de la conscience dans un nouveau corps. Une situation intermédiaire par rapport à l'opposition qui nous occupe.
Je ne pense pas que ce transfert te poserait problème ni à watchblue comme le fait le clonage. Pourtant, le corps hôte est complètement différent et le corps original meurt. Mais il n'y a pas rupture dans la continuité de la conscience.
Je pense que ce qui gêne vraiment dans ce clonage et donc cette duplication, c'est la perception d'une rupture de la continuité de la conscience (c'est je pense ce que watchblue veut dire quand il affirme que quand on est mort, on est mort). Dans le cas d'une résurrection, il n'y a pas une rupture ressentie de la continuité de la conscience. Pourtant, pour moi, il y a bien une rupture, de nature différente de celle d'un clonage, mais une rupture tout aussi essentielle. On meurt tout autant dans le cas d'une résurrection.
Au contraire, moi, et sans doute Rhodey, on ne considère pas cette rupture que constitue le clonage comme indépassable dans la perception que l'on peut avoir de l'intégrité d'un individu.

Si tu veux, watchblue considère que dans le cas d'une résurrection, on poursuit avec le même fil d'une même pelote de laine alors que dans le cas d'une résurrection, on change de pelote et donc on ne peut pas avoir le même fil.
Moi, je dis que, même avec une autre pelote, au final, tu tricotes le même vêtement.

[watchblue]

Non moi je dis qu on a une pelote de laine a la poubelle et qu on en utilise une autre similaire cette mais une autre pelote de laine

Tu ne tricoté plus le même vêtement tu en tricotés un similaire, mais un autre vêtement quand même lol

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par watchblue
	Ressurection: Mardi je suis vivant. Mercredi je meurs. Jeudi je ressucite ça veut dire que quelqu'un fait revivre ma conscience. Dans mon ancien corps ou un nouveau. Mais c est bien ma conscience qui revient qui revit. On est d accord que le jeudi on a un watchblue vivant.

Si c'est dans un nouveau, on a aussi un watchblue mort, hein...

	Citation:
	Mardi je suis vivant mercredi je meurs et jeudi on me clone. C est à dire qu on créer un double de ma conscience et un double de mon corps a l identique.

Mais un "double de la conscience à l'identique", n'est-ce pas de facto et inévitablement la conscience elle-même?
Que pourrait-elle être d'autre si elle est identique?
C'est là qu'est le point d'achoppement.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par Rhodey
	Même si je trouve qu'on est dans une continuité là où vous y voyez une rupture.

Voilà.
Tu as écrit exactement le même que moi pendant que je rédigeais mon message.

[watchblue]

C est marrant comme quoi des choses qui semblent évidentes et bien en fait non.

Pour moi y a pas débat et en fait si c est vraiment marrant.

Mais bon on sera pas d accord je pense


Même si vous avez pas vraiment répondu lol

[michel]

	Citation:			Posté par watchblue
	Mardi je suis vivant. Mercredi je meurs. Jeudi je ressucite ça veut dire que quelqu'un fait revivre ma conscience. Dans mon ancien corps ou un nouveau. Mais c est bien ma conscience qui revient qui revit.

A mon avis, le point faible de ton raisonnement est là. Tu pars sur l'hypothèse qu'une fois toi mort, ta conscience elle ne meurt pas, qu'elle est dans un "au-delà" d'où elle peut être rappelée si on te ressuscite. Parce que si on considère que ta conscience meurt avec toi, si quelqu'un te ressuscite, ta nouvelle conscience n'est qu'un... clone de ta conscience d'origine au moment de sa mort

[watchblue]

Bah je pars du principe de ressurection classique.

Après l autre point faible de mon raisonnement c est que la ressurection n existe pas lol

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par watchblue
	Bah je pars du principe de ressurection classique.

Fallait tout de suite le dire qu'il y avait des résurrections classiques et des pas classiques.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par michel
	A mon avis, le point faible de ton raisonnement est là. Tu pars sur l'hypothèse qu'une fois toi mort, ta conscience elle ne meurt pas, qu'elle est dans un "au-delà" d'où elle peut être rappelée si on te ressuscite. Parce que si on considère que ta conscience meurt avec toi, si quelqu'un te ressuscite, ta nouvelle conscience n'est qu'un... clone de ta conscience d'origine au moment de sa mort

On est donc bien en fait, comme nous le disons Rhodey et moi, dans une divergence liée à la perception d'un phénomène de continuité ou de rupture de la conscience.
La rupture, telle qu'elle est perçue par watchblue dans le cas du clonage, apparaît comme quelque chose d'infranchissable, comme un horizon philosophique indépassable.