House of X / Powers of X - Avis, critiques, hypothèses, débats

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par watchblue
	Attends tu plaisantes. Le principe de ressuciter est que je serais de nouveau vivant ce sera moi le watchblue original. Si tu me clones le watchblue original sera toujours mort il y aura un nouveau watchblue avec toutes les caractéristiques de l ancien mais moi le moi qui t écris en ce moment sera mort toujours mort. Ressuciter c est faire revenir a la vie. Cloner c est créer un nouvel individu avec les caractéristiques de l ancien . Mais le clone et l original sont deux personnes différentes deux existences propres.

La question, c'est de savoir ce qui fonde un individu en tant qu'individu.
Si c'est la conscience d'être ce qu'il est, une résurrection et un clonage parfait, ce sont deux opérations différentes mais qui donnent un résultat identique.
Que le corps soit le même (résurrection) ou différent (clonage), s'il n'y a pas d'altération de la conscience, dans un cas comme dans l'autre, le résultat est rigoureusement identique.

J'airais même plus loin.
Il est évident que le corps que ma conscience habite est radicalement différent de celui que j'habitais il y a 10, 20, 30 ans ou plus. Il est même tout à fait vraisemblable que mon corps soit aujourd'hui constitué d'atomes dont pas un seul n'était présent il y a 10, 20, 30 ans ou plus.
Ce ne sont pas les atomes qui constituent mon corps qui ont garanti mon intégrité en tant qu'individu, c'est autre chose.
Le clonage parfait, ce n'est pas fondamentalement différent. Cet "autre chose" que je mentionnais dans ma phase précédente et qui garantit mon intégrité en tant qu'individu est juste transposé dans un assemblage d'atomes différents mais composant une forme identique.

[watchblue]

Encore une fois désolé mais non.

Dans le cas de la ressurection il s agit de la même conscience.

Dans le cas du clonage il s agit d une autre conscience cette identique mais dans l opération une conscience est définitivement morte sans être revenue.

C est très simple.

On peut dans le cas du clonage être plusieurs watchblue, plusieurs consciences similaires certes mais séparés et pouvant coexister au même moment.

Dans le cadre d une ressurection.

Il n y aura que un seul watchblue.

Je ne dis pas que dans les X-Men le résultat n est pas le même pour le mutant créer après le processus.

La différence est pour le mutant mort. Il reste mort dans le cadre d un clonage. Dans le cadre d une ressurection il serait revenu a la vie.

[Slobo]

Tu meurs la dans ton corps et ressuscite oui c’est toujours toi.
Tu meurs ton corps est détruit tu ressuscite. Pour moi c’est plus ton corps mais une nouvelle enveloppe. Je vois ça comme l’inne et l’acquis.
Corps de base = inné, esprit de base = acquis.
Corps ressucite = nouvel inée, esprit de ressucite = acquis avec sa conscience de mort/résurrection
Corps clone = nouvelle inée, esprit de base recopier = ancienne acquis.
Mais bon je vais peux être trop loin.

[Oloreen]

	Citation:			Posté par Zen arcade
	i Ce ne sont pas les atomes qui constituent mon corps qui ont garanti mon intégrité en tant qu'individu, c'est autre chose. Le clonage parfait, ce n'est pas fondamentalement différent. Cet "autre chose" que je mentionnais dans ma phase précédente et qui garantit mon intégrité en tant qu'individu est juste transposé dans un assemblage d'atomes différents mais composant une forme identique.

C'est encore là que je ne comprends pas. Ce n'est pas "transposé", c'est dupliqué. Et effectivement, comme dit Watchblue, il pourrait y en avoir une infinité. Et de ton point de vue quand toi tu vas mourir; qu'il existe un clone, cent, ou zéro, c'est pareil, rien n'est transféré, tu meurs.
Alors accepter, et même provoquer dans le cas de la soeur de Sam, ta mort en te disant qu'il y a un clone qui viendra après est une aberration, car qu'il y en ait effectivement un, mille ou aucun, ça ne fait absolument aucune différence quant à ta mort qui reste définitive.

[Rhodey]

	Citation:			Posté par watchblue
	Attends tu plaisantes. Le principe de ressuciter est que je serais de nouveau vivant ce sera moi le watchblue original. Si tu me clones le watchblue original sera toujours mort il y aura un nouveau watchblue avec toutes les caractéristiques de l ancien mais moi le moi qui t écris en ce moment sera mort toujours mort. Ressuciter c est faire revenir a la vie. Cloner c est créer un nouvel individu avec les caractéristiques de l ancien . Mais le clone et l original sont deux personnes différentes deux existences propres. Tu parles que dans les deux cas tu deviendrais fou mais non Si tu ressucite tu deviens fou Si on te clone ton clone deviens fou toi tu es toujours mort. Tu trouves pas la différence claire ?

Je ne vois aucune différence. Tu parles "d'existence propre", mais si tu ne décris pas pour moi ça ne fait aucun sens. Mon clone poursuit mon "existence propre", exactement comme mon "moi post-résurrection"
Les deux poursuivent le chemin de la même manière, il n'y a que la technique qui change et le fait que l'un des deux à quelques jours de souvenirs en plus (et encore, c'est dit nulle part)

[Rhodey]

	Citation:			Posté par watchblue
	Dans le cas de la ressurection il s agit de la même conscience. Dans le cas du clonage il s agit d une autre conscience cette identique mais dans l opération une conscience est définitivement morte sans être revenue. C est très simple.

C'est tellement simple que j'ai exactement la définition inverse.
Pour moi c'est la même conscience. Je ne vois pas où il est écrit que c'est une conscience différente.
Enfin bon, au moins on progresse.

[Rhodey]

	Citation:			Posté par Oloreen
	C'est intéressant qu'il y ait pas mal de gens d'accord avec toi, en particulier Ben, ou Zen dont je respecte beaucoup les réflexions. Donc soit on se comprend mal, soit on touche à un vrai point philosophique sur la vie, c'est plutôt cool. Quand tu me dis que tu as bien compris le côté "t'es mort, tu restes mort", ok; donc peut être que je me trompe sur le noeud du problème mais du coup il y a quelque chose que je ne comprend pas. Sur ton exemple du gars paralysé et dont on pourrait faire un clone avec des jambes fonctionnelles (ce qui est un très bon parallèle avec un mutant ayant perdu ses pouvoirs): Tu accepterais donc, en tant qu'individu, que l'on te tue sachant que l'on créerait donc un clone parfait, avec tous tes souvenirs, mais des jambes fonctionnelles? (ce qui est très exactement le cas dans la cérémonie de mise à mort par Apocalypse, accepté par les mutants). Car c'est là où pour moi il y a incompréhension, et de ta position, et de la position des personnages dans le comics. Comment accepter cela puisque il n'y aucune différence pour toi avec le fait de te tuer SANS fabriquer un clone. Toi, tout ce que tu auras connu, c'est une vie avec des jambes paralysées, puis quelqu'un qui t'auras tué. Si cette personne ne tient pas son engagement et ne crée pas le clone, ça ne fait aucune différence pour toi en fait. Donc tu aurais simplement accepté qu'on te tue; peu importe ce qu'il se passe ou pas ensuite. C'est vraiment sur ce point que je bloque. La création ou non d'un clone ne change RIEN pour toi. Tu auras connu la vie d'un paralysé et la mort ensuite. Le fait de créer ou pas un clone est accessoire, inexistant même pour toi. Et pour la soeur de Sam, tuée par Apocalypse, c'est pareil. Imaginons qu'ils ne créent pas le clone, ça ne change rien de son point de vue, elle est morte. C'est là où je n'arrive pas à comprendre ton acceptation du procédé et la leur.

Je ne valide pas leur cheminement. Je le comprends et j'imagine que j'adopterai la même position, et je pense que la majorité des gens le ferait aussi.
La création du clone avec le "problème" corrigé conditionne mon acceptation du processus.
Si tu veux considérer que cette promesse est vaine parce qu'une fois que tu es mort tu n'as aucune garantie, tu ne peux pas faire exécuter la promesse, je ne sais pas trop quoi te dire...

[watchblue]

Bon je vais arrêter la franchement ça ne sert a rien.

Je vais te redire la même chose d un côté avec la ressurection tu es vivant

De l autre avec le clonage tu es mort.

Tu me dis que tu vois pas la différence. C est juste impossible c est binaire.

Vivant ou mort.

Tu maintiens que non et je suis désolé mais je trouve ça dingue.

Avec le clonage il peut y avoir milles rhodey. Ce sont les mêmes personnes mais des entités différentes

Avec la ressurection il ne y a que un rhodey. Le même l original.

Je pense que les autres ont expliqués de manière bien plus évidente ces propos libre a toi de ne pas en tenir compte.

Pour moi être vivant ou être mort et remplacé par un clone n est pas la même chose.

Pour toi oui

Voilà restons en là.

[Rhodey]

	Citation:			Posté par Oloreen
	car qu'il y en ait effectivement un, mille ou aucun, ça ne fait absolument aucune différence quant à ta mort qui reste définitive.

C'est le noeud du truc, le point sur lequel on ne se comprend pas je pense.
Pour moi, c'est le résultat qui détermine le choix, le fait qu'on te propose un clone parfait blablabla
Le caractère définitif de la mort, je ne le vois pas à partir du moment où on me dit "tu reviens dans 2 jours"

[bukowski]

Rhodey, ce que te dit Watchblue, c'est que quand on est mort, on est mort. Point barre.
Un clone d'un personnage, ce n'est pas LE même personnage.
Je comprends la réaction épidermique de Watchblue.
Néanmoins, Watchblue, attends la fin du run pour te prononcer définitivement. Il y a entourloupe, on s'en doute et je te le redis, je pense que les "vrais" X-Men sont étrangers à tout ça...

[Oloreen]

	Citation:			Posté par Rhodey
	C'est le noeud du truc, le point sur lequel on ne se comprend pas je pense. Pour moi, c'est le résultat qui détermine le choix, le fait qu'on te propose un clone parfait blablabla Le caractère définitif de la mort, je ne le vois pas à partir du moment où on me dit "tu reviens dans 2 jours"

Oui, je pense que c'est le noeud de notre incompréhension.
Tu prends comme principe que ta conscience "continuerait" dans celle du clone, ce qui est par nature à mon sens inexact puisqu'il pourrait y avoir par définition plusieurs clones, ou que celui ci pourrait être "activé" de ton vivant (tout cela est mentionné dans les titres X d'ailleurs, et que la seule chose qui les en empêche est une notion "déontologique").

Maintenant, je pense quand même que la grande majorité des gens ne pense pas ça et que ton erreur (mais c'est mon point de vue encore une fois, on a fait le tour de l'incompréhension) vient du fait que "tu reviens dans deux jours", alors que non. Encore une fois, que ce clone soit créé ou non, tu ne reviens pas. Tu as passé à mon avis un peu rapidement sur ma démonstration précédente: que ce clone soit ou non créé, tu ne reviens pas, en aucune façon et ça ne change rien pour toi et ta vie passée à être paralysé jusqu'au moment où tu es tué. Ce qui se passe après, clone ou pas, tu ne le sais pas car tu es mort à mon sens
Bon, je pense qu'on a bien saisi notre différence de point de vue et j'arrête là moi aussi; la position de Watchblue sur ce point précis me semblait tellement évidente, que je ne voyais pas comment on pouvait le voir autrement, mais j'entends; même si je ne peux pas être d'accord.
J'en discuterai avec des collègues prof de philo, ça me semble intéressant à aborder du coup, même en cours.

[Oloreen]

	Citation:			Posté par Rhodey
	Je ne valide pas leur cheminement. Je le comprends et j'imagine que j'adopterai la même position, et je pense que la majorité des gens le ferait aussi. La création du clone avec le "problème" corrigé conditionne mon acceptation du processus. Si tu veux considérer que cette promesse est vaine parce qu'une fois que tu es mort tu n'as aucune garantie, tu ne peux pas faire exécuter la promesse, je ne sais pas trop quoi te dire...

J'avais pas bien lu ta réponse mais tu ne comprends pas ma démonstration. Je ne dis pas que la promesse est vaine parce que tu n'as aucune garantie; mais alors c'est pas du tout ce que je dis... je dis que quelle que soit la réalisation de cette promesse, ça ne change rien pour toi; tu es mort. Qu'ils créent ensuite le clone ou pas, peu importe.
Bon, je pense que ceux qui lisent la discussion auront compris nos points de vue, je vais arrêter là.

[watchblue]

Je fais un dernier essai dites moi si vous n êtes pas d accord avec ça.

Ressurection:

Mardi je suis vivant. Mercredi je meurs. Jeudi je ressucite ça veut dire que quelqu'un fait revivre ma conscience. Dans mon ancien corps ou un nouveau. Mais c est bien ma conscience qui revient qui revit.

On est d accord que le jeudi on a un watchblue vivant.

Maintenant

Le clonage.

Mardi je suis vivant mercredi je meurs et jeudi on me clone. C est à dire qu on créer un double de ma conscience et un double de mon corps a l identique.

On est d accord que le jeudi on a un watchblue mort et in nouveau watchblue avec les mêmes caractéristiques que le watchblue original.

Donc on est d accord que d un côté le jeudi on a:

Un watchblue vivant et de l autre un watchblue mort et un nouveau watchblue vivant.

Donc un être vivant d un côté et de l autre un être vivant plus un être mort ?

Pouvez vous me dire Rodhey et ben si vous êtes d accord avec ça ou pas ? Et si non pourquoi ?

[scarletneedle]

Je suis avec Watchblue depuis le début!

(punaise si j'avais crû qu'un topic sur les X-Men ferait déjà 51 pages en 2020, j'aurais dû prendre des paris, je serais riche! )

Sinon, dommage de ne pas encore avoir le X-Men #9, je ne sais pas s'il relance la machine.
Qui a réussi à l'avoir?

[watchblue]

	Citation:			Posté par scarletneedle
	Je suis avec Watchblue depuis le début! (punaise si j'avais crû qu'un topic sur les X-Men ferait déjà 51 pages en 2020, j'aurais dû prendre des paris, je serais riche! ) Sinon, dommage de ne pas encore avoir le X-Men #9, je ne sais pas s'il relance la machine. Qui a réussi à l'avoir?

J ai ma nouvelle signature !! Merci