Batman Vs Superman: Dawn of Justice - The Moovie!

[Fredeur]

	Citation:			Posté par doop
	Superman est un dieu qui fait tout pour être un humain, ce dont Snyder et Warner ne veulent pas entendre parler : il leur faut un dieu pour avoir de jolies images de christ ressuscité et de combats et d'allusions. Eh , faut faire un peu vibrer les mecs qui vont voir le film et qui ne connaissent que les jeux video INJUSTICE et ARKHAM blublu. C'est en cela que j'ai énormément de mal avec la version de Snyder et de son studio.

Euh Doop, ça ne serait pas une attaque un peu naze sur les jeux vidéos ça ?
T'as joué aux différents Arkham ?

[Grackos]

	Citation:			Posté par Zen arcade
	Si je puis me permettre, je te signale que les deux traductions coexistent en français. [edit] Grillé

En Français oui, mais Nietzsche est Allemand. Et le titre original, justement, ne comporte pas d'article. Car, précisément, il est question des notions en elles-mêmes, une sorte d'absolu. Donc pas d'article. Je dis, ça je dis rien...

[Grackos]

	Citation:			Posté par doop
	Mais encore une fois, ce sont les scénaristes qui ont pondu ça. Eux avaient le choix.

Justement. Comme ce sont des personnages fictifs, chaque créateur peut avoir sa vision, sa patte. En plus de ça, on a tous ici notre approche des personnages. Donc au final, en fonction de nos sensibilités propres, on va trouver légitime ou pas tel ou tel aspect, acte ou souhait du personnage. Je pense que c'est un débat sans fin. A mon avis, il ne peut pas exister un film parfait sur un personnage. Il faut piocher dans toute la mythologie (les comics, les films, les jeux, etc.) pour se faire son gloubi-boulga personnel. Mais dire que telle action ne devrait pas être écrite ou filmée n'a pas grand sens il me semble.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par Ugo
	Tout comme pour l’histoire des scénariste, déjà parlé, déjà traité. Oui ils auraient pu écrire une histoire ou Superman n'était pas confronté à cette situation, ça en aurait été moins intéressant. Pour citer l'article : Could the writers have intentionally written the story to construct a way of avoiding it? Sure, it’s entirely made-up and none of these people are real, so they could write anything they wanted. But that’s not a serious answer to the larger issue at all. That’s dodging, that’s implying writers are required to intentionally actively avoid stories that don’t conform to the demand “nothing can ever happen that puts him in a situation where he faces a moral conflict between taking a villain’s life to save other lives.” That’s not really an argument that Superman never kills, it’s an argument that we have to avoid writing stories where he might have to. It’s a demand to avoid situations that truly TEST Superman’s “no kill” rule. Not a real test, anyway, since the assertion is stories must be structured explicitly to avoid really testing it at all, and there must always be an alternative option provided.

L'auteur de l'article affirme, à juste titre, que les scénaristes n'ont pas à éviter de construire une histoire dans laquelle serait mise à l'épreuve la règle du "no kill" (l'article insiste bien sur le point de la "mise à l'épreuve").
Il est certain qu'une telle mise à l'épreuve est un puissant ressort dramatique et que de ce fait il est intéressant de l'utiliser.
Mais l'auteur omet soigneusement d'envisager l'option dans laquelle la règle du "no kill" serait réellement mise à l'épreuve et dans laquelle Superman s'en sortirait sans tuer.
Dans cette configuration, le ressort dramatique amenant à la mise à l'épreuve fonctionne tout aussi bien et les questionnements moraux consécutifs peuvent également être adressés avec force (tu peux très bien imaginer un Superman qui gamberge après s'être rendu compte qu'il a été à deux doigts de céder et de tuer un ennemi).
Et si tu choisis quand même d'amener Superman à tuer un ennemi, pour que ça tienne la route et vu ce qu'est le personnage dans l'imaginaire collectif, tu en fais le nœud essentiel du film, cela veut dire que tu fais des répercussions de l'acte et des questionnements qu'il amène les éléments centraux autour duquel le film va se développer.
A la vision du film, l'option choisie par les scénaristes me semble plutôt relever de la paresse scénaristique et d'une volonté de faire sombre pour donner l'impression qu'on a pondu une œuvre sérieuse.

(bon, j'avais dit que je ne participerais pas au débat, mais je me suis fait avoir)

[axlreznor]

	Citation:			Posté par Grackos
	En Français oui, mais Nietzsche est Allemand. Et le titre original, justement, ne comporte pas d'article. Car, précisément, il est question des notions en elles-mêmes, une sorte d'absolu. Donc pas d'article. Je dis, ça je dis rien...

	Citation:			Posté par Grackos
	Justement. Comme ce sont des personnages fictifs, chaque créateur peut avoir sa vision, sa patte. En plus de ça, on a tous ici notre approche des personnages. Donc au final, en fonction de nos sensibilités propres, on va trouver légitime ou pas tel ou tel aspect, acte ou souhait du personnage. Je pense que c'est un débat sans fin. A mon avis, il ne peut pas exister un film parfait sur un personnage. Il faut piocher dans toute la mythologie (les comics, les films, les jeux, etc.) pour se faire son gloubi-boulga personnel. Mais dire que telle action ne devrait pas être écrite ou filmée n'a pas grand sens il me semble.

Étonnamment dans le contexte!

"traduttore tradittore". Il n'y a pas de consensus propre. Autant pour la traduction de langue que pour la traduction d'un univers dans un autre média!

LA BOUCLE EST BOUCLEE !!!

[Grackos]

	Citation:			Posté par axlreznor
	Étonnamment dans le contexte! "traduttore tradittore". Il n'y a pas de consensus propre. Autant pour la traduction de langue que pour la traduction d'un univers dans un autre média! LA BOUCLE EST BOUCLEE !!!

Ehe ! Bien vu !

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par Grackos
	En Français oui, mais Nietzsche est Allemand. Et le titre original, justement, ne comporte pas d'article. Car, précisément, il est question des notions en elles-mêmes, une sorte d'absolu. Donc pas d'article. Je dis, ça je dis rien...

Je dis ça, je dis rien mais je ne faisais que proposer aux lecteurs de mon post la lecture d'un ouvrage de Nietzsche, dont certaines traductions portent le titre "Par delà le bien et le mal".
Tes arguties de linguiste sont complètement hors-sujet.

[Ugo]

	Citation:			Posté par Zen arcade
	L'auteur de l'article affirme, à juste titre, que les scénaristes n'ont pas à éviter de construire une histoire dans laquelle serait mise à l'épreuve la règle du "no kill" (l'article insiste bien sur le point de la "mise à l'épreuve"). Il est certain qu'une telle mise à l'épreuve est un puissant ressort dramatique et que de ce fait il est intéressant de l'utiliser. Mais l'auteur omet soigneusement d'envisager l'option dans laquelle la règle du "no kill" serait réellement mise à l'épreuve et dans laquelle Superman s'en sortirait sans tuer. Dans cette configuration, le ressort dramatique amenant à la mise à l'épreuve fonctionne tout aussi bien et les questionnements moraux consécutifs peuvent également être adressés avec force (tu peux très bien imaginer un Superman qui gamberge après s'être rendu compte qu'il a été à deux doigts de céder et de tuer un ennemi). Et si tu choisis quand même d'amener Superman à tuer un ennemi, pour que ça tienne la route et vu ce qu'est le personnage dans l'imaginaire collectif, tu en fais le nœud essentiel du film, cela veut dire que tu fais des répercussions de l'acte et des questionnements qu'il amène les éléments centraux autour duquel le film va se développer. A la vision du film, l'option choisie par les scénaristes me semble plutôt relever de la paresse scénaristique et d'une volonté de faire sombre pour donner l'impression qu'on a pondu une œuvre sérieuse. (bon, j'avais dit que je ne participerais pas au débat, mais je me suis fait avoir)

Moi je pense qu'au contraire si il se retrouve dans une situation similaire dans un prochain flim et qu'il s'en sors sans tuer, ça aura beaucoup plus de sens après la scène avec Zod justement.
De plus cette scène amène pas mal les questionnements aux quels font fasse les humains et Batman dans Batman V Superman.
Clairement je ne vois pas du tout ça comme une paresse, par contre en aucun cas je ne prend ça au "sérieux", pour moi c'est juste une bonne adaptation de comics à l'écran.

[Mil K]

	Citation:			Posté par Ugo
	Moi je pense qu'au contraire si il se retrouve dans une situation similaire dans un prochain flim et qu'il s'en sors sans tuer, ça aura beaucoup plus de sens après la scène avec Zod justement.

Ben il n'y a pas une situation similaire dans Batman vs Superman, où justement Superman arrive à gagner sans tuer son adversaire ?
(je n'ai pas vu le film, donc je demande... s'il y en a bien un où il doit y avoir ça, c'est ce film là !)

[Ugo]

	Citation:			Posté par Mil K
	Ben il n'y a pas une situation similaire dans Batman vs Superman, où justement Superman arrive à gagner sans tuer son adversaire ? (je n'ai pas vu le film, donc je demande... s'il y en a bien un où il doit y avoir ça, c'est ce film là !)

Non, et comme je le disais plus haut BvS se passe très peu de temps après Man Of Steel, Superman est toujours en construction, tout comme Batman (expliqué plus haut).

[Mil K]

Je ne sais pas si tu insinues ce que je penses tu insinues, mais dans le doute, spoiler ?

	Citation:			Posté par Ugo
	Non, et comme je le disais plus haut BvS se passe très peu de temps après Man Of Steel, Superman est toujours en construction, tout comme Batman (expliqué plus haut).

Attends, quoi ? !
Tu veux dire que l'occasion n'a pas à se présenter dans le film, hein ?
Pas que Superman tue à nouveau ? !

[Papich]

	Citation:			Posté par Ugo
	Non, et comme je le disais plus haut BvS se passe très peu de temps après Man Of Steel, Superman est toujours en construction, tout comme Batman (expliqué plus haut).

Si quand même

même si superman comprends qu'ils ont tous les deux été manipulé, il va chercher Batman pour le raisonner. Donc il ne passe pas par le chemin le plus facile, qui est de le tuer pour sauver sa peau et celle de sa mère. Durant le combat il avait l'occasion de tuer Batman des dizaines de fois. Il se laisse pourtant faire, car il veut à tout prix raisonner Batman. Et c'est là que l'affrontement est intéressant car Superman tue dans Man of Steel pour sauver une famille. Dans Batman V Superman, à aucun moment il tente d'éliminer Batman pour sauver sa peau.

[Ugo]

	Citation:			Posté par Mil K
	Je ne sais pas si tu insinues ce que je penses tu insinues, mais dans le doute, spoiler ? Attends, quoi ? ! Tu veux dire que l'occasion n'a pas à se présenter dans le film, hein ? Pas que Superman tue à nouveau ? !

Faudrait que tu voie le flim, je vais quand même pas te le spoiler.

	Citation:			Posté par Papich
	Si quand même même si superman comprends qu'ils ont tous les deux été manipulé, il va chercher Batman pour le raisonner. Donc il ne passe pas par le chemin le plus facile, qui est de le tuer pour sauver sa peau et celle de sa mère. Durant le combat il avait l'occasion de tuer Batman des dizaines de fois. Il se laisse pourtant faire, car il veut à tout prix raisonner Batman. Et c'est là que l'affrontement est intéressant car Superman tue dans Man of Steel pour sauver une famille. Dans Batman V Superman, à aucun moment il tente d'éliminer Batman pour sauver sa peau.

Ha ouai je sais pas, comme je l'ai vu

il a certes l'occasion mais il ne le fait pas parce qu'il pense pouvoir garder le dessus, mais très vite ce n'est plus le cas.
Mais tu as peut être raison en effet.

[Elýkar]

En fait, j'ai quand même un problème. Je vous ai tous lu et j'ai beau chercher mais lequel d'entre vous prône l'argument "Superman a dû tuer une fois pour apprendre que c'est mal"?

Ça fait plusieurs fois que le débat est parti sur ce thème, mais j'ai l'impression que c'est suite à une incompréhension durant nos échanges.

Si personne n'est le "pour" concernant cette question, je vous proposer d'arrêter de revenir dessus. Elle pollue le débat alors que vous avez tous des arguments très intéressants sur le reste de la discussion.

[Papich]

	Citation:			Posté par Ugo
	Ha ouai je sais pas, comme je l'ai vu il a certes l'occasion mais il ne le fait pas parce qu'il pense pouvoir garder le dessus, mais très vite ce n'est plus le cas. Mais tu as peut être raison en effet.

J'y ai pensé aussi. Mais

l'effet de la kryptonite se dissipe une première fois, et Superman ne réagis pas aux attaques de Batman, pour tenter de lui faire comprendre qu'il ne peut rien faire. Du coup il tente une seconde fois de le raisonner, sans violence. On voit malgré tout qu'à la fin du film il peut utiliser ses pouvoirs en tenant la lance en kryptonite. A la fin du combat contre Batman il est plus abattu par le fait qu'il n'est pas arrivé à raisonner Batman je pense.