Batman Vs Superman: Dawn of Justice - The Moovie!

[JB]

	Citation:			Posté par Mil K
	Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de baston, j'ai dit que la finalité du film ce n'est pas "la violence résout tout". Le Joker piège les 2 bateaux et pousse les gens à s'entretuer, mais les passagers refusent d'appuyer sur la gâchette. En refusant d'avoir recours à la violence, les habitants de Gotham contrecarrent les plans du Joker.

Et l'ordre est rétabli en prenant pour prétexte la mort de Dent (conspiration), en donnant les pleins pouvoirs aux flics (loi martiale) et en utilisant un logiciel espion éthiquement douteux. Niveau idéologie, The Dark Knight est également particulier. Il y a aussi l'extradition forcée d'un suspect quelque part, non ?

[Mil K]

	Citation:			Posté par JB
	Et l'ordre est rétabli en prenant pour prétexte la mort de Dent (conspiration), en donnant les pleins pouvoirs aux flics (loi martiale) et en utilisant un logiciel espion éthiquement douteux.

A part le logiciel espion (qui est douteux et détruit à la fin de la traque), il me semble que tous ces éléments ont été donnés dans la suite du film, pas dans le film lui même.
(bon, du coup la suite gâche pas mal le final, oui...)
La fin de Dark Knight n'est pas vraiment une victoire, d'ailleurs... le Joker est arrêté, mais Batman est traqué, Dent est mort, et le futur radieux de Gotham est fortement compromis.

Mais l'ambiance est moins sombre, preuve qu'on peut faire un film dramatique sans en rajouter des couches.

[mellencamp]

	Citation:			Posté par Mil K
	Ah mais tu as tout a fait le droit de ne pas y adhérer. Mais comme je l'ai dit, le film Dark Knight se sert de ce gimmick pour dire que Batman ne tue pas. On n'est plus vraiment dans la supposition, à ce stade (valable uniquement pour ce film, hein !).

Pour moi, Batman qui ne tue pas, ça veut dire "délibérément". Il fera tout pour traduire le criminel devant la justice, et c'est surtout affirmé quand il est montré dans son aspect détective. Même pour le pire fou furieux ayant commis des atrocités, ce sera un bon bourre-pif puis direction Arkham ou Blackgate.
Mais quand il pénètre avec sa Batmobile-tank dans de véritables zones de guerre que ce soit dans les Nolan ou le Snyder, il n'y a aucun gimmick qui puisse faire assumer qu'il ne fera absolument aucune victime. Il est supérieur dans tous les domaines mais n'a pas pour autant la maîtrise de tout ce qui se passe dans ces situations. Dans ce cas, ceux d'en face provoquent leur propre trépas.
J'ai découvert Batman par les films de Burton avant les comics, et dans les Burton il ne se gêne pas...Burton semble vouloir montrer que seule la mort peut libérer les freaks qu'affronte Batman (ils y passent tous à l'exception de Catwoman qui perd une de ses 9 vies), qui apparaît plus comme un agent accélérant leur chute inéluctable, sans qu'il semble vouloir faire grand chose pour préserver leurs vies.

[Mil K]

	Citation:			Posté par mellencamp
	Pour moi, Batman qui ne tue pas, ça veut dire "délibérément". Il fera tout pour traduire le criminel devant la justice, et c'est surtout affirmé quand il est montré dans son aspect détective. Même pour le pire fou furieux ayant commis des atrocités, ce sera un bon bourre-pif puis direction Arkham ou Blackgate.

Je suis d'accord avec toi sur la définition.
Mais après, il faut voir le "délibérément"...

	Citation:			Posté par mellencamp
	Mais quand il pénètre avec sa Batmobile-tank dans de véritables zones de guerre que ce soit dans les Nolan ou le Snyder, il n'y a aucun gimmick qui puisse faire assumer qu'il ne fera absolument aucune victime. Il est supérieur dans tous les domaines mais n'a pas pour autant la maîtrise de tout ce qui se passe dans ces situations. Dans ce cas, ceux d'en face provoquent leur propre trépas.

Pour moi, les 2 premiers Nolan peuvent faire illusion... personnellement ça ne me dérange pas de me dire qu'il n'y a pas de mort à ces moments là.
DK Rises, par contre, c'est un déni total de sa rêgle de base vu comment il y va au lance-missile !

	Citation:			Posté par mellencamp
	J'ai découvert Batman par les films de Burton avant les comics, et dans les Burton il ne se gêne pas...Burton semble vouloir montrer que seule la mort peut libérer les freaks qu'affronte Batman (ils y passent tous à l'exception de Catwoman qui perd une de ses 9 vies), qui apparaît plus comme un agent accélérant leur chute inéluctable, sans qu'il semble vouloir faire grand chose pour préserver leurs vies.

Les Burton donnent un kill-score à Batman impressionnant, en effet...

Mais, et c'est un avis purement personnel, ça m'a nettement moins dérangé que dans le 3e Nolan. J'ai tiqué en le revoyant, je ne dis pas le contraire, mais les 2 Burton ont une ambiance gothique iconique que tu imagines à 100% en visualisant Batman que même une infidélité d'adaptation pareille ne te sors pas du film.

Dans MoS (et surement dans BvS), le coté iconique a totalement disparu...

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par mellencamp
	et dans les Burton il ne se gêne pas...Burton semble vouloir montrer que seule la mort peut libérer les freaks qu'affronte Batman

En effet, seule la mort peut libérer les freaks qu'affronte Batman parce qu'il les voit comme des personnages tragiques.
Batman returns, c'est un opéra tragique dont le pingouin est la figure centrale. Il n'est pas tant traité comme un méchant que comme une figure de tragédie.
Avec tout ce que la tragédie comporte : l'inéluctabilité du destin et tutti quanti.
Batman, c'est juste un vecteur. Il n'a pas beaucoup d'intérêt dans le film, il pourrait être remplacé par un autre antagoniste.
Batman est certes aussi un freak mais pas un personnage tragique (après l'assassinat des ses parents, il a vaincu l'inéluctabilité du destin, certes imparfaitement et partiellement), du coup, il intéresse moins Burton.
C'est sans doute pour ça que son kill-score gêne moins.

[FrancoisG]

Rhôô, j'apprends de ces expressions ! Kill-score, je vais le replacer ce soir à table, ça va faire son petit effet^^

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par FrancoisG
	Rhôô, j'apprends de ces expressions ! Kill-score, je vais le replacer ce soir à table, ça va faire son petit effet^^

Moi, j'ai juste copié sur Mil K.

[mellencamp]

	Citation:			Posté par Zen arcade
	En effet, seule la mort peut libérer les freaks qu'affronte Batman parce qu'il les voit comme des personnages tragiques. Batman returns, c'est un opéra tragique dont le pingouin est la figure centrale. Il n'est pas tant traité comme un méchant que comme une figure de tragédie. Avec tout ce que la tragédie comporte : l'inéluctabilité du destin et tutti quanti. Batman, c'est juste un vecteur. Il n'a pas beaucoup d'intérêt dans le film, il pourrait être remplacé par un autre antagoniste. Batman est certes aussi un freak mais pas un personnage tragique (après l'assassinat des ses parents, il a vaincu l'inéluctabilité du destin, certes imparfaitement et partiellement), du coup, il intéresse moins Burton. C'est sans doute pour ça que son kill-score gêne moins.

Exactement ce que je pensais.
Et le kill-score, c'est une contrefaçon de body count?

[Mil K]

Je suis 46% certain d'avoir entendu ce terme quelque part !
Mais body-count c'est bien aussi, oui...

[doop]

Et c'est justement là que le bât blesse, AXL.
Dans ce monde moche et gris, il y a un super héros qui représente l'espoir, la lumière, c'est SUPERMAN. Du coup, on en revient toujours au même point, ne pas le traiter de cette manière et en faire un personnage booding brooding brooding qui tue !

[MULTIPLE MOI]

	Citation:			Posté par doop
	Et c'est justement là que le bât blesse, AXL. Dans ce monde moche et gris, il y a un super héros qui représente l'espoir, la lumière, c'est SUPERMAN. Du coup, on en revient toujours au même point, ne pas le traiter de cette manière et en faire un personnage booding brooding brooding qui tue !

[FrancoisG]

	Citation:			Posté par doop
	Et c'est justement là que le bât blesse, AXL. Dans ce monde moche et gris, il y a un super héros qui représente l'espoir, la lumière, c'est SUPERMAN.

Il "peut" et non il "doit"

[axlreznor]

	Citation:			Posté par doop
	Et c'est justement là que le bât blesse, AXL. Dans ce monde moche et gris, il y a un super héros qui représente l'espoir, la lumière, c'est SUPERMAN. Du coup, on en revient toujours au même point, ne pas le traiter de cette manière et en faire un personnage booding brooding brooding qui tue !

J'ai hésité a te repondre, parce que là c'est vraiment un probleme de comment on voit la vie...

Et encore une fois, j'ai pas a juger ça...

Mais pour ma part et je pense que;

-c'est hors de propos parce qu'on parle de personnages crées, qui sont composés de plein d'elements epars, notamment l'element mythologique. Et les personnages mythiques sont tous assez identifiables dans leur forme pour leur faire faire n'importe quoi, je l'ai deja dit, mais ce sont des miroirs sociétaux et rien d'autre. Leur vérité n'est pas morale, parce que la morale est hyper modulable selon les epoques ( prenons l'exemple de la peur d'aujourd'hui concernant la pedophilie, c'est une flippe recente, a une autre epoque, aimer des enfants n'etait pas imoral, rassurez vous, je ne parle pas de moi hein, c'est un exemple). Donc, Superman n'y echappe pas.

-Superman lui meme y compris dans ses premieres histoires comporte des moments ou sa morale evolue, que ce soit parce qu'il n'etait pas encore completement defini, ou parce que c etait un choix d'auteur. L'une des raisons pour lesquelles il n'a pas passé son temps a tuer, comme plein d'autres héros est surtout parce que le comics code a bridé la créativité des auteurs entre les années 50 et 90. Sinon, ça fait longtemps qu'on aurait essayé de creuser ce sillon, rien que voir ce que ça donnerai avec supes.

-Autre élément important, si on se place justement sur la parabole. Est ce que la terre mérite un etre tel que lui? Cette thématique est tres interessante, je sais bien que je n'ai pas autant lu de comics supes que toi, ou d'autres, donc peut etre que ça a deja ete fait pour lui... Mais, en tant qu'auteur moi meme, utiliser un etre quasi divin permet de dire enormément de choses sur l'homme. Est ce que l'humanité mérite d'etre sauvée ??? Et ça, meme les mere theresa et autre abbée pierre se sont posé la question a certains moments de leur vie. C'est un angle créativement super interessant sur un perso comme lui!

-Plus prosaiquement, l'idéalisme il en faut, mais c'est a double tranchant, l'idéalisme ça permet des Gandhi, mais ça permet aussi des hitler. C'est bien trop proche de la foi pour que je fasse confiance a cette tendance. Ce que j'y gagne ? Une reflexion plus a froid sur les choses, plus de recul. Ce que j'y perd, moins de capacité a rever, a m'investir pour le plus grand nombre. Donc je repete, le monde a mon gout n'est pas moche, il est simplement. Pas besoin de s'accrocher a de simples idées qui a la fin ne sont que des idées produite par la pensée. Cette meme pensée est conçue par l'homme, on a donc tous la capacité a penser, pas besoin de s'accrocher a celle d'un autre ou meme d'un courant. Je ne sanctifierais donc jamais une pensée ou un courant. Le messie, la transcendance, je n'ai rien contre pour les autres, mais pour ma part, ça me fait rigoler... Ca ne m'a jamais aidé plus que me frotter a la realité telle qu elle est.

-Enfin... Encore une fois, il ne s'agit pas de juger les autres... Mais... Ce besoin de s'oublier dans un monde irréel, c'est justement ce qui tue le monde en ce moment. Ce n'est pas ton cas puisque tu es cohérent, tu es prof, tu vis cet foi et tu la rends physiquement reelle et encore une fois bravo à toi. Mais se contenter d'aller rever un possible dans un divertissement et passer sa journée par ailleurs a faire une activité qui n'y correspond pas, me passe au dessus de la tete. Ca s'appelle simplement mettre sa tete dans un trou. Tu trouves le monde gris et froid, emploie ton temps sur cette terre pour le rendre moins gris et moins froid au lieu de prendre une grosse part de ton temps a te perdre dans des reveries qui n'y changerons rien. Si chaque idéaliste donnait un peu de son temps personnel pour faire avancer le schmilblick ( avec le risque dont je parlais plus haut de l'idéalisme lié a une personne malade ou une idee de malade comme on en a en ce moment avec le terrorisme), on aurait moins de rationnels qui en profiteraient.

-Moi je suis pragmatique. Dans ce film, c'est ce qu'est Batman. LE PRAGMATIQUE. Il comprends tres vite le potentiel danger de supes, comprends tres vite aussi que les humains ne sont pas aussi bon que ce qu'un etre aussi lumineux pourrait vouloir et forcément en bon pragmatique qui refoule ses sentiments, ben quand ils sortent, ça explose! Et c'est tres bien vu! Parce que simplement, un pur rationnel ne comptera jamais ( et parfois a tord ) sur l'espoir, il est trop concret, alors qu'un idealiste pourrait arriver au resultat inverse de ses attentes par trop de focus sur son idée, ce qu'un pragmatique pourrait rendre plus pratique. Je reviens a toi et moi. Toi t es supes, moi je suis bats. Sans toi, je suis un connard, sans moi, tu es un reveur. Je simplifie, mais toi seul c'est la merde, moi seul, aussi. Il n'y a ni bien ni mal au fond, il y a juste des orientations et des systemes de pensées qui se croisent ou pas.

Donc pour moi et a tord pour pleins de cas, mais pas pour mon systeme de pensée. Esperer voir un comportement vertueux dans une oeuvre parce que le monde est compliqué, c'est de la fuite, ni plus ni moins. Parce que le monde est simplement ce qu'on en fait. Ni plus, ni moins.

[cyclopebox]

@ Axl,

On peut aussi trouver le monde gris / moche / Wolverine, mais pour autant apporter sa petite pierre pour essayer d'améliorer les choses, l'un empêche pas l'autre.

Pour en revenir au personnage de Superman classique, je pense que c'est comme ça qu'il est définit. Il sait très bien que malgré ses pouvoirs il ne peut pas tout changer, mais il essaye de faire quelque chose pour aider des gens.

[Mil K]

Qui essaie et qui réussit !
Parce que si tu as tous ces pouvoirs et que tu n'es pas capable d'améliorer le monde, c'est que tu es une merde ! Et Superman n'est pas une merde.
CQFD.