Batman Vs Superman: Dawn of Justice - The Moovie!

[Deroxat (Expert en Potins)]

	Citation:			Posté par Elýkar
	comment faire la différence entre un bon extraterrestre et un mauvais extraterrestre sans la vision de spectateur?

le mauvais ET, il casse des buildings pendant la bagarre et ça tue des gens.
le bon ET, il casse des buildings pendant la bagarre, ça tue des gens mais c'est un bon ET.

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Non. C'est Superman, le type qui est capable de nous anéantir mais qui a décidé de nous protéger, de mettre nos intérêts avant les siens, et qui l'a prouvé à chaque fois qu'il en a eu l'occasion. Il aide les gens, est prêt à se sacrifier et a des valeurs simples et justes. J'ai confiance.

Ben Wawe, tu te rends bien compte que ton raisonnement est biaisé: il a aidé des gens donc, il est gentil. ça, ça marche uniquement parce que tu sais que Superman est un gentil dans les BD.
Mais putain, de nos jours, même l'Abbé Pierre et Mère Theresa ont des détracteurs! Et y a des mecs qui pensent que Poutine n'est pas si méchant et Bachar a même ses partisans.
Trouve moi un seul mec qui fait toujours l'unanimité (pour ou contre, peu importe).

Superman, c'est pas uniquement un gars qui sauverait des chatons dans des arbres ou des gamins dans des immeubles en feu. Chacune de ses actions serait forcément analysée d'un point de vue politique (rien que dans ses choix d'intervention...).
Y a beaucoup plus de conséquences que simplement "il a sauvé un mec, donc il est gentil".
Le truc est de savoir si Superman est un super pompier ou un super flic. Dans ses interventions, la frontière est mince. S'il se contente d'être le premier ça peut aller (quoique... y aurait des gens qui finiraient par le lui reprocher). Mais s'il devient super flic, forcément... ça devient plus compliqué.

On va prendre un exemple très simple: récemment, un braquage du côté de la station 4 Septembre à Paris s'est terminée par une fusillade dans le métro. le malfaiteur a été interpellé et personne n'a été blessé. Donc tout est bien qui finit bien. Mais imagine si les flics en arrêtant le méchant avaient causé des blessés parmi les passagers? On aurait pensé quoi? "c'est bon, c'est des gentils, ils ont couru des risques pour nous" ou "putain, mais ils pouvaient pas faire autrement ces enculés?"
Bah les interventions de Superman dans la vraie vie, j'imagine que c'est pareil.

Cette conversation est complètement dingue et je suis très fier d'y participer.

[Samo]

Et dire que ça se plaignait du bashing

[zarma]

	Citation:			Posté par Deroxat (Expert en Potins)
	Ben Wawe, tu te rends bien compte que ton raisonnement est biaisé: il a aidé des gens donc, il est gentil. ça, ça marche uniquement parce que tu sais que Superman est un gentil dans les BD. Mais putain, de nos jours, même l'Abbé Pierre et Mère Theresa ont des détracteurs! Et y a des mecs qui pensent que Poutine n'est pas si méchant et Bachar a même ses partisans. Trouve moi un seul mec qui fait toujours l'unanimité (pour ou contre, peu importe). Superman, c'est pas uniquement un gars qui sauverait des chatons dans des arbres ou des gamins dans des immeubles en feu. Chacune de ses actions serait forcément analysée d'un point de vue politique (rien que dans ses choix d'intervention...). Y a beaucoup plus de conséquences que simplement "il a sauvé un mec, donc il est gentil". Le truc est de savoir si Superman est un super pompier ou un super flic. Dans ses interventions, la frontière est mince. S'il se contente d'être le premier ça peut aller (quoique... y aurait des gens qui finiraient par le lui reprocher). Mais s'il devient super flic, forcément... ça devient plus compliqué. On va prendre un exemple très simple: récemment, un braquage du côté de la station 4 Septembre à Paris s'est terminée par une fusillade dans le métro. le malfaiteur a été interpellé et personne n'a été blessé. Donc tout est bien qui finit bien. Mais imagine si les flics en arrêtant le méchant avaient causé des blessés parmi les passagers? On aurait pensé quoi? "c'est bon, c'est des gentils, ils ont couru des risques pour nous" ou "putain, mais ils pouvaient pas faire autrement ces enculés?" Bah les interventions de Superman dans la vraie vie, j'imagine que c'est pareil. Cette conversation est complètement dingue et je suis très fier d'y participer.

En fait, je vais t'engager comme porte parole.

[scarletneedle]

Et Clark aide des gens avant d'être outé : le bus quand il est petit ou la station maritime!

[Papich]

	Citation:			Posté par scarletneedle
	Et Clark aide des gens avant d'être outé : le bus quand il est petit ou la station maritime!

Je pense que cet argument suffisait pour montrer que la vision de Ben Wave était biaisée

[wildcard]

	Citation:			Posté par Elýkar
	Sans revenir sur l'histoire du pétrole, j'aimerais m'arrêter sur l'autre point vraiment intéressant soulevé par Zarma: comment faire la différence entre un bon extraterrestre et un mauvais extraterrestre sans la vision de spectateur?

Le bon extraterreste met son slip (rouge) par-dessus son pantalon (bleu).
Enfin, ça, c'était avant (le New 52).

Sinon, on peut toujours demander à :

[Elýkar]

	Citation:			Posté par Deroxat (Expert en Potins)
	le mauvais ET, il casse des buildings pendant la bagarre et ça tue des gens. le bon ET, il casse des buildings pendant la bagarre, ça tue des gens mais c'est un bon ET.

Tu as parfaitement compris ce que je voulais dire.

Sinon, Ben pour ton argument, n'oublie pas une chose: Clark découvre enfin la vérité sur son passé, comprend l'étendue de ses pouvoirs et décide de les assumer AVANT l'arrivée de Zod, MAIS, pas de bol, ça précipite l'arrivée des méchants et il n'a même pas le temps de se présenter poliment.

Comme le dit Scarlet, on le voit dans le film user au moins deux fois de ses pouvoirs de façon totalement héroïque et désintéressée. Qui te dit que ce n'est pas arrivé plein de fois jusqu'à ses 33 ans mais que ça resterait hors scènes?

[Elfront]

	Citation:			Posté par Elýkar
	Comme le dit Scarlet, on le voit dans le film user au moins deux fois de ses pouvoirs de façon totalement héroïque et désintéressée. Qui te dit que ce n'est pas arrivé plein de fois jusqu'à ses 33 ans mais que ça resterait hors scènes?

Juste comme çà (et parce que ce débat est de loin le plus intéressant que j'ai vu sur ce forum depuis un moment), oubliez pas qu'on parle de réaction de masse.

Dans notre monde, Clark aurait pu sauver 4000 personnes; dans l'anonymat ou non; vous aurez encore 6 milliards de mecs qui se posent des questions et qui risquent de flipper de ce qu'ils ne connaissent pas (principe de base d'une petite bande de mutant bien connu d'ailleurs... )

C'est notre point de vu de lecteur/spectateur qui nous fait nous dire çà. Mais demain, si un ET arrivait avec ses pouvoirs quasi-divin et se bastonnait avec ses congénères en détruisant tout sur son passage, on aurait quoi comme info sur cet ET ? Un bon gars ou une menace planétaire sur qui faut lancer une bombe atomique ou deux avec un discours du président au 20h ?

[doop]

Alors que clairement, le gars qui dès sa première apparition fout en taule des proprios abusifs et un sénateur corrompu, ca fait quand même plus classe.

[Elýkar]

Effectivement, ça fait plus défenseur du peuple. Mais uniquement pour les 5 locataires abusés et ceux qui sont assez intelligents et honnêtes pour reconnaitre la corruption du politique.

Regarde en France, un fameux couple de politiques dont les preuves de malhonnêteté sont écrites au néon et sont réélus finger in the noze. Ce qui passerait en vrai si un inconnu arrêtait de sa propre autorité un "élu du peuple", ne serait qu'éveiller la suspicion voire pire.

[Fletcher Arrowsmith]

Et si les apparition de Superman sur le grand écran étaient le reflet d'une époque où plutôt les prétendues attentes du public ?

Quand on voit la gamelle (critique et public) du Superman Returns de Brian Singer face au Man Of Steel de Snyder on peut se poser la question. Idem pour le Superman de Richard Donner qui celui de Singer présente un Superman , extraterrestre, avec une certaine noblesse.
Le monde et le public peuvent et accueillent l'autre comme une suite logique d'une période flower power des années 70. Mais le 11 Septembre est passé par là et le Superman de Singer ne peut plus fonctionner au contraire de celui de Snyder tout en puissance et ou l'amérique exprime bien sa xénophobie envers ce qui n'est pas drapé de stars and stripes. Les multiples morts (que l'on ne voit jamais comme pour le 11/09) et buildings écroulés façon champs de bataille sont là pour nous le rappeler. Même la mort de Jonathan Kent est bizarre (d'où Clark ne peut pas aller vite et sauver son père sans que personne ne le voit ?).

Enfin désormais, car le monde est dur il faut du concret, du dur dans le dur. Pas question de remonter le temps pour annuler la mort d'une femme, même si on l'aime. Non il faut du réel, la SF ne sert plus à réver mais à nous renvoyer l'état désastreux du monde. Et puis le retour du machisme il n'y a que celà qui vaille. Une bonne pelle devant des cadavres invisibles c'est plus sympa qu'un gamin que l'on croirait issu des sitcom qui fait un enfant et qui se barre.

[Ben Wawe]

Deroxat, je ne dis pas que l'Humanité entière aurait confiance en Superman, mais moi oui. Et je parle ici d'un Superman qui sauve des gens, des chatons, qui empêche des catastrophes, qui renvoie au loin des monstres de l'espace, qui fait des discours pour instaurer la paix, etc.
Oui, j'aurais confiance en quelqu'un qui apparaît chaque fois pour sauver des gens, et qui a à coeur de sauver le plus de vie.

	Citation:			Posté par scarletneedle
	Et Clark aide des gens avant d'être outé : le bus quand il est petit ou la station maritime!

	Citation:			Posté par Papich
	Je pense que cet argument suffisait pour montrer que la vision de Ben Wave était biaisée

Sauf que PERSONNE ne le sait. C'est bien ça le problème.

Bien sûr, Elykar, Clark apprend ses origines et ça précipite l'arrivée de Zod. MAIS, du coup, la seule et première apparition officielle de Superman en costume, pour le monde entier, est quand il se rend à l'armée et après que les Kryptoniens aient exigé qu'il se rende.
Du coup, je suis un terrien normal, je vis tranquillement ; je découvre, parce que des extraterrestres piratent toutes les ondes, qu'un des leurs est planqué ici depuis trente-trois ans, et il n'apparaît qu'à ce moment-là. Personnellement, je suis terrien, je suis un peu lâche : je n'ai aucun problème que ce type soit repris par les siens, du moment qu'on me laisse en paix !
Et, après, ce type a repoussé les siens, mais uniquement pour se défendre lui-même ; et une ville quasiment entière a été détruite pour ça. Moi, je n'ai pas confiance en quelqu'un qui créé tout ça, et qui n'a fait que se défendre.

A CONTRARIO, si Superman était apparu en costume avant, s'il avait aidé/sauvé des gens avant, en costume, devant le public, là j'aurais pu m'interroger sur l'exigence extraterrestre. Après tout, il a fait des bons trucs avant.
Là, le souci, c'est que PERSONNE ne le connaît. Du coup, personne ne devrait lui faire confiance.

[scarletneedle]

En fait, Snyder aurait dû lui refiler son costume dès l’enfance et non juste avant l'arrivée de Zod!
(mais comme le vaisseau envoie une balise à celui de Zod...)


Franchement, vous vous triturez la tête pour grand chose pour moi.

[Elýkar]

Ben, tu oublies une chose: la bataille a lieu à Metropolis uniquement parce que la machine à terrafomer s'y trouve. Cela n'a rien à voir avec Clark mais est bien la conséquence de l'action de Zod.

La plupart des destructions sont dues à cette machine. Clark a failli mourir à l'autre bout du monde et fait tout pour venir vaincre une troupe d'ennemis qui est en train de détruire la Terre. C'est loin d'être égoiste ou autocentré.

[Ben Wawe]

Je trouve, au contraire, que c'est révélateur d'un film dont le personnage principal n'a pas cette aura de Héros qui devrait être la sienne.
C'est Superman. Ce n'est pas Batman, ce n'est pas Wolverine, c'est Superman. C'est le Héros. Même s'il peut commencer, même s'il peut débuter, il est, dès le départ, un Héros. Et là, ça n'apparaît pas clairement.

Définitivement, pour le prochain film, je suis du côté de Batman : je VEUX qu'il tabasse ce type ! Du sang, du sang, du sang !