Game Of Thrones, le topic de fer ...

[michel]

	Citation:			Posté par Darkythib
	D'accord, merci pour l'explication! Et c'est donc ça la scène manquante, ou bien est-ce autre chose?

La scène manquante est bien autre chose, attention c'est sûrement un spoiler pour la saison prochaine !

Dans l'épilogue du tome 3, on voit un Frey se faire capturer par la Brotherhood without Banners, puis être amené à leur nouveau leader : Lady Stoneheart, qui est en fait Catelyn Stark ! Il faut se souvenir que Beric Dondarrion a déjà été ramené plusieurs fois à la vie par Thoros of Myr le red priest. Après le Red Wedding, les Freys jettent le corps de Catelyn à la rivière, il est ramené sur la berge par Nymeria, la louve d'Arya, puis est trouvé par la Brotherhood. Beric se sacrifie alors et donne sa force vitale pour ranimer Catelyn. Celle-ci n'est plus animée que par un seul but : la vengeance, et ça commence par tuer le plus de Freys possible !

[Ben Wawe]

Il n'empêche que la série

se coupe ici d'une justification claire, brutale, émotionnelle et légitime du changement de Tyrion. Le personnage, jusque-là assez loyal envers sa famille, en quête perpétuelle d'amour et de reconnaissance familiales, "craque" véritablement en se rendant compte que, définitivement, son existence est fondée sur un mensonge.

Sa soeur lui a prouvé qu'elle voulait sa mort. Son père lui a prouvé qu'il voulait sa mort, ou au moins qu'il ne s'y opposait pas. Son frère, ultime base dans son univers familial, le seul membre à lui avoir montré son amour, le seul allié, lui prouve là, lors de cette révélation, qu'il lui a menti, qu'il l'a trahi.
Tout s'effondre. Tyrion, sauvé par son grand-frère, se rend compte que sa famille l'a toujours manipulé, l'a toujours fait souffrir. Tyrion craque, et décide de commencer à rendre VRAIMENT les coups, de donner autant qu'il a reçu.

A mon sens, c'est fondamental pour expliquer le geste, puis l'évolution du personnage.

[michel]

	Citation:			Posté par Papich
	Je pense que tu compares trop la série aux livres.

J'ai lu les bouquins entre les saisons 2 et 3 de la série. Et oui, sur les premiers épisodes de la s3, je comparais trop la série aux bouquins, et il m'a fallu un certain temps pour que j'arrive à passer au delà et à apprécier à nouveau la série. Là, sur toute la s4, je n'ai pas eu de soucis avec les changements, et je suis d'accord avec toi : la série a besoin d'être plus visuelle, les plots ont besoin d'être simplifiés. Mais là, c'est clairement au détriment de l'intrigue ! Et la scène et les ressorts psychologiques des persos concernés sont nettement affaiblis par les choix faits par les scénaristes. Et je suis d'accord avec toi que ça ne présage rien de bon pour la saison 5

Edit : et Ben a complètement raison. C'est sans doute la scène la plus importante pour Tyrion sur les 4 bouquins où il apparait qui est littéralement mutilée.

[Zen arcade]

Spoiler Cœur de pierre

Je ne suis vraiment pas certain que la série ne va pas escamoter complètement le perso de zombiecat.
Le gros problème pour la série, c'est que ça ne viendrait pas au terme d'une grosse phase d'accélération comme en fin de tome 3 dans les livres.
En gros, à partir du Red wedding, dans le bouquin, tout s'accélère, les évènements se précipitent et ça pète dans tous les sens.
En moyenne, un lecteur normalement constitué, ça doit lui prendre au maximum quelques jours pour passer du red wedding au baiser de Dondarrion. En gros, le cadavre de la cat n'a pas le temps de refroidir, même s'il y a plein de choses qui se passent à côté.
Dans la série, on n'a pas ce phénomène d'accélération ininterrompu à partir du red wedding puisqu'il faut repasser par des épisodes d'exposition et de construction durant toute une partie de la saison 4. Le cadavre de cat, à la fin de la saison 4, il est déjà complètement décomposé. Alors, je te dis pas en début de saison 5.

A cet égard, il serait intéressant de demander aux spectateurs de la série, combien de temps ils estiment qu'il s'est passé entre le red wedding et la fin de la saison 4.
Quelques jours, quelques semaines, plusieurs mois ?
Si c'est pas quelques jours, je ne vois pas très bien comment on pourra leur faire avaler l'idée d'une zombiecat plus ou moins opérationnelle comme dans le livre.
Ben d'ailleurs, je vais la poser tout de suite, cette question.

Question pour les spectateurs de la série qui ne lisent pas les livres : vous estimez qu'il s'est passé combien de temps entre le red wedding et la fin de la saison 4 ?
Quelques jours, quelques semaines, plusieurs mois?

La gestion des rapports entre Tyrion et Jaime et au-delà entre Tyrion et toute sa famille telle que vous la définissez dans la série, c'est en effet un appauvrissement vraiment important et très dommageable.

[michel]

Je ne pense pas que ce soit vraiment un problème. Il a été mentionné pendant la s4 que le corps de Catelyn avait été jeté à la rivière. Si elle apparait en s5, ça ne signifiera pas nécessairement qu'elle vient juste d'être ramenée à la vie après avoir barboté pendant des mois, par contre ils auront besoin d'un flash-back, alors qu'ils n'en ont pas utilisé jusqu'ici. Ce qui me chagrine davantage, c'est que la scène est une fin parfaite pour le tome 3, et que ça aurait fait un cliff parfait pour la s4, pourquoi s'en être privé??

[manou]

Un peu déçu de ce dernier épisode, je savais à peu près quels événements auraient lieu,mais je trouve la mise en scène et même les scènes en elles mêmes manquant de souffle. J'aurais voulu un épisode qui foutait plus de claques, des choses sont mal expliquées pour ceux qui ont pas lu.

frisson pour le regard entre jon Snow et la red witch. C'était superbe. Et j'ai toujours adoré jon Snow, mais alors la l'acteur prend une putain de consistance, très très plaisant.

[michel]

C'est vrai qu'il y avait quand même quelques bonnes scènes dans cet épisode !

Je suis d'accord avec Manou pour dire que c'est Jon qui s'en tire le mieux sur cet épisode, et oh surprise ! c'est là où la série dévie le moins du bouquin

Pas grand chose à redire en fait, tout est bien rendu : la mission kamikaze de Jon, un Mance bien crédible et qui explique clairement la raison surprise de son attaque du Mur, l'arrivée impromptue de Stannis, les hommages aux morts pour les frères tombés, l'au revoir à Ygritte, le début des interactions Jon-Stannis et Jon-Mel.

Meereen était également bien traité : ils n'en ont pas trop fait sur Daenerys, et l'émotion lors de l'enchaînement des deux dragons était palpable.

La scène d'adieu entre Arya et Sandor était superbe. Je suis plus circonspect sur la confrontation avec Brienne, un rajout dont je peux concevoir l'utilité mais qui ne m'a pas convaincu plus que ça.

J'ai été surpris par Cersei : content de la voir oser se rebeller ouvertement avec Tywin, ce qui n'arrive pas dans le bouquin, mais déçu de la voir à nouveau allumer Jaime, ce qui me semble un peu incohérent. Par contre ça présage bien du chemin qu'elle va prendre la saison prochaine.

L'autre passage décevant de l'épisode, avec l'évasion de Tyrion dont j'ai déjà parlé, c'est celui sur Bran. C'est pas tant la mort de Jojen qui me dérange (quoique quel gâchis de tuer comme ça un perso qui sait quand et comment il va mourir, ça aurait pu être bien plus épique, j'espère que le bouquin fera bien mieux !) que le côté un peu cheap de la scène : les wights étaient pas géniaux, Leaf qui lance des boules de feu, euh ouais... et j'avais espéré Bloodraven bien plus impressionant.

[Zen arcade]

[QUOTE=michel;1501580]

Je ne pense pas que ce soit vraiment un problème. Il a été mentionné pendant la s4 que le corps de Catelyn avait été jeté à la rivière.

Mais dans la série, les trucs mentionnés une fois sont oubliés par les téléspectateurs.

	Citation:
	Ce qui me chagrine davantage, c'est que la scène est une fin parfaite pour le tome 3, et que ça aurait fait un cliff parfait pour la s4, pourquoi s'en être privé??

Parce que pour les spectateurs, le personnage est mort depuis plus d'un an, que des tas de trucs les ont emmenés tellement ailleurs que zombiecat n'a plus sa place.
J'espère me tromper mais ça ne m'étonnerait pas que les showrunners de la série aient pensé comme cela.

[Nate]

Je lis vos commentaires et je ne suis absolument pas d'accord avec vous. Cet épisode était formidable à mon sens.
Depuis le début de la série les épisodes 10 terminent la saison " en douceur", finissant les intrigues de certains personnages et lançant en douceurs de nouvelles intrigues. Aussi un énorme cliffhanger comme celui que certains attendaient aurait été surprenant au final.

Rien n'empêche un flashback et il ne faut pas oublier que Michelle Fairley tournaient dans 24 cette anné. A voir si elle acceptera de reprendre son rôle ou si justement son contrat ne stipulait pas déjà qu'elle serait en S5.

Sinon j'ai eu mon lot de moment forts et émouvants.

la partie sur Bran & co avec les squelettes qui m'a surpris, c'était bon de voir ce groupe en action, de voir Meera se démener. Ja mort de Jojen m'a vraiment chagriné et je l'ai trouvé très juste.

Le combat de Brienne et du Limier vraiment bon, une bonne baston de bonhommes

Et concernant Tyrion et la partie manquante, en tant que spectateur non lecteur, ça ne me choque pas. On a parlé une seule fois de Tysha. Ce qui a prévalu durant 4 saison, c'est l'attachement de Tyrion et Shae qui se sont aimés, Shae que Tyrion a voulu protéger en lui faisant du mal et qui s'est vengée ensuite au procès et en couchant avec Tywin. La scène du meurtre est magnifique de par ses non-dits justement. Si Tyrion va voir son père ce n'est plus pour Tysha, c'est pour Shae, pour ce qu'il a du faire pour elle, ce qu'elle a fait à cause de lui et comment il a cédé à la jalousie meurtrière à cause de celà. Il a tué la femme qu'il aimait, qu'il retrouve dans la couche de son père et qui lui n'en a rien à foutre.

Bref, j'ai beaucoup aimé.

La fin m'a fait frétiller d'impatience comme à la fin de "La Communauté de l'anneau" et "Les deux tours"

[Papich]

[QUOTE=Zen arcade;1501610]

	Citation:			Posté par michel
	Je ne pense pas que ce soit vraiment un problème. Il a été mentionné pendant la s4 que le corps de Catelyn avait été jeté à la rivière. Mais dans la série, les trucs mentionnés une fois sont oubliés par les téléspectateurs. Parce que pour les spectateurs, le personnage est mort depuis plus d'un an, que des tas de trucs les ont emmenés tellement ailleurs que zombiecat n'a plus sa place. J'espère me tromper mais ça ne m'étonnerait pas que les showrunners de la série aient pensé comme cela.

Sauf qu'on a suivi Cat sur 3 saisons, et que le red wedding était encore sur toutes les lèvres des spectateurs. C'était le moment idéal pour intégrer ce personnage.

[Nate]

justement le faire en S5 en sera aussi fort. Et je ne vois pas la prod faire l'impasse dessus vue son importance pour deux personnages.

[michel]

	Citation:			Posté par Nate
	Aussi un énorme cliffhanger comme celui que certains attendaient aurait été surprenant au final.

Mais n'est-ce pas la définition d'un bon cliff ??

Bon tu me rassures en disant qu'un non-lecteur arrive à apprécier la totalité de l'épisode. Et ton avis m'intéresse sur un point particulier :

Je suis d'accord que show!Shae est bien plus amoureuse de Tyrion que book!Shae et que les scénaristes ont clairement privilégié cette relation à celle avec Tysha (et à la limite ils n'auraient même pas dû évoquer celle-ci, on aurait su d'entrée à quoi s'en tenir). Là où j'ai plus de mal à te suivre, c'est quand tu dis :

	Citation:			Posté par Nate
	La scène du meurtre est magnifique de par ses non-dits justement. Si Tyrion va voir son père ce n'est plus pour Tysha, c'est pour Shae

J'avoue ne pas trop voir la logique içi. Dans le bouquin, Tyrion sait que Tywin est responsable pour Tysha et va le voir pour ça. Dans la série, pourquoi en vouloir spécifiquement à Tywin si Shae a été ramenée à King's Landing et a été poussée à témoigner contre lui ? Pour ce qu'en sait Tyrion, Cersei pourrait être responsable, ou Bronn pourrait l'avoir trahi. Il ne sait pas qu'il va trouver Shae dans le lit de Tywin avant d'arriver. Ses motivations me semblent beaucoup moins limpides, il veut juste se venger, et il semble tomber sur Tywin par un coup de pot, vu qu'il n'est pas sensé connaître les passages secrets, il aurait pu tout aussi bien tomber dans la chambre de Cersei. Bref c'est capillotracté alors que dans le bouquin c'est plus fort et plus clair.

[Yaneck]

Une seule chose est sûre: Dix épisodes par saison, ce n'est clairement pas suffisant ^^

[Nate]

Oui mais privilégions la qualité sur la quantité.

Michel:

Voilà comme je le vois pour Tyrion/Shae/Tywin.
Tyrion et Shae sont relativement tombés amoureux. Lorsque Tywin envoie Tyrion à Port Réal, il lui interdit formellement d'amener Shae avec lui sous peine de la tuer. Tyrion l'amène quand même en toute discretion mais craignant pour la vie de sa catin et d'autant plus au retour de son père car celui-ci n'a qu'une parole (renforcée par l'histoire de Tysha justement). Lorsque l'étau se resserre il rompt avec Shae (ce qui est plus crédible avec son mariage avec Sansa) pour la protéger qui du coup lui en garde rancune. Là on a la surprise du procès. Tywin a donc monté une Shae trahie contre Tyrion pour le procès (n'oublions pas que lors des cadeaux de mariage de Jeoffrey il demande à ce qu'elle le rejoigne dans sa chambre. Il se doute que Shae n'est pas qu'une simple pute pour son fils.) Lorsque Tyrion va dans les appartements de Tywin, c'est bien pour voir son père (pas le tuer forcément) et là il voit donc Shae et comprend tout. Du coup rage (et auto défense). Ensuite il va chercher son père dans le but de le confonter plus violemment car il considère que tout est de sa faute. Tywin est pour lui responsable de la mort de Shae. Si Tywin n'était pas ce qu'il était, il n'aurait pas eu à "protéger" Shae, à la trahir pour son bien, qu'elle le trahisse par vengeance et manipulée et qu'il la tue de colère, jalousie et chagrin.

[Papich]

	Citation:			Posté par Nate
	justement le faire en S5 en sera aussi fort. Et je ne vois pas la prod faire l'impasse dessus vue son importance pour deux personnages.

C'est juste rater un gros cliffhanger. Mais à la place on doit se taper une fin de saison plan-plan, comme ils savent faire puis la saison 2.
Pour moi, c'est comme si les scénaristes avaient décidé d'intégrer le final du tome 1 dans la saison 2, ça perd toute sa puissance...