Quand Darkseid est-il passé du mafieux cosmique à l'incarnation du Mal ?

[Ben Wawe]

Tout à fait, le lien est réalisé dès New Gods #1 avec l'ouverture qui montre le Ragnarok, mais... ha, je ne sais pas comment le dire.
En lisant le Quatrième Monde de Kirby, je n'ai pas eu l'impression qu'ils soient "réellement" des dieux. Les personnages sont impressionnants, mais encore très humains dans leurs approches, sentiments et réactions. Même leurs armes et styles de combat sont encore très humains.
Alors que, par la suite, sans Kirby, Darkseid & Co. obtiennent une stature différente, qui les fait s'élever encore plus des humains, de la plèbe, des mortels. Darkseid ne prend plus de fusée, il se téléporte... et encore, quand il se déplace ; et quand il se déplace, c'est d'une importance extraordinaire, la fin d'un monde (alors que, sous Kirby, il se ballade sur Terre, et notamment dans la fête foraine de Desaad).

Loin de moi l'idée de critiquer Kirby ; mais j'ai quand même la forte impression que DC, par les auteurs qui ont suivi, ont tiré du Darkseid de Kirby, un extraterrestre manipulateur/puissant/mauvais/un tyran cosmique puissant, l'incarnation du Mal et du Vilain définitif dont ils avaient besoin.
Alors que, à la base, ce n'est pas aussi clair que ça, au moins sur le "détail" de ce qu'il peut faire et fait.

[Fred le mallrat]

Oui.. mais avec Kirby c est jamais non plus trés clair.
C est pareil avec les eternals où la puissance des uns et des autres n est pas claires tout le temps.. sauf que Marvel a repositionné les etranls et deviants clairement en dessous de Thor plus vers les inhumains...
En même temps Thanos est un éternel..

[Ben Wawe]

C'est vrai que l'équilibre des pouvoirs n'est pas forcément très clair chez Kirby. Après, son passage chez DC n'a pas produit autant de personnages et de concepts que pour Marvel, et du coup il est plus "simple" de s'y retrouver... et de voir l'apport des suiveurs, en soi.
Finalement, hormis l'épisode #11 des New Gods et Hunger Dogs, Kirby n'a pas retouché au Quatrième Monde après la fin des deux premiers titres, et celle de Mister Miracle une demi-douzaine de numéros après ; il paraît alors plus simple de voir ce que d'autres ont fait de ses créations.

(et je n'oserais pas rentrer dans le débat des Eternels, j'ai pas encore osé lire le gros volume édité par Panini il y a des années, acheté sans jamais être lu...)

[Fred le mallrat]

Il y aune parenté assez forte même si Eternals est moins ambitieux et moins abouti mais les parentés sont assez claires.. comme le fait de pas vouloir etre dans la continuité..
c est là aussi que ca change.. Kirby les confrontait peu aux autres héros car il l estimait dans une autre continuité alors que les suiveurs ont du integrer les personnages dans un grand tout..
Et a ce moment là il faut aussi mettre les pouvoirs en adequation..
Meme si Orion, Mr Miracle comem Ikaris ont peu évolué en terme de puissance de Kirby aux autres... dans eternals.. il ya pas de villains au même potentiel.. les devants.. bof.. il n y a que les Celestes.

Apres Darkseid comblait surement un manque... (même si Mogul aurait pu faire l affaire en le upgradant, lui..)

[Ben Wawe]

C'est vrai.
Après, pour les New Gods, dès le début, Kirby utilise Superman ; comme personnage secondaire, souvent tourné en quasi dérision, et essentiellement là pour sublimer le reste (et faire vendre) - mais quand même. Il y a Superman, le lien avec l'univers DC est clair (encore plus dans Forever People, où on lui impose Deadman, sans qu'il ne sache quoi en faire).
Mais oui, sinon, les NG et Eternals apparaissent dans "leur" monde ; avant que DC, surtout, les récupère pour les utiliser, et palier un manque.

A ce titre, peut-être tout simplement que le nom, Darkseid, était plus vendeur et "claquant" qu'un autre ; ça définit un méchant, rapidement.

[Fred le mallrat]

Oui DC lui a imposé SUperman ou Deadman.. comme Marvel lui a imposé Hulk (mais là il a triché) ou le SHIELD...
Mais déjà comme tu le dis Superman est en difficulté.

Apres moi c est plus Intergang qui me pose question... DC l a gardé en effacant le lien avec Darkseid..(enfin j ai pas souvenir d en avoir lu apres le fourth world)..
Et c est ce point qui pose souci.. car oui au niveau terrestre Darkseid est affilié à une mafia.. certes ultra puissante mais loin des niveaux d epouvoirs cosmiques.
Par contre les combats sur New Genesis et Apokolyps me semblent du niveau Asgardien..

[Fletcher Arrowsmith]

J'apprécie peu Darkseid comme personnage.

La seule version qui trouve grâce à mes yeux est celle de la rencontre entre les Uncanny X-Men et les Teen Titans?



là où il se prend le mur pour la première fois

[Ben Wawe]

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Oui DC lui a imposé SUperman ou Deadman.. comme Marvel lui a imposé Hulk (mais là il a triché) ou le SHIELD... Mais déjà comme tu le dis Superman est en difficulté. Apres moi c est plus Intergang qui me pose question... DC l a gardé en effacant le lien avec Darkseid..(enfin j ai pas souvenir d en avoir lu apres le fourth world).. Et c est ce point qui pose souci.. car oui au niveau terrestre Darkseid est affilié à une mafia.. certes ultra puissante mais loin des niveaux d epouvoirs cosmiques. Par contre les combats sur New Genesis et Apokolyps me semblent du niveau Asgardien..

Oui, Intergang pose problème également.
A mon avis, on voit ici l'évolution de la pensée de Kirby sur Darkseid, et Apokolips. A la base, je pense qu'on était plus sur des extraterrestres tirant des ficelles auprès de relais terriens ; par la suite, on passe à la grande saga de quasi space-opera, même si la majorité des événements se passent sur Terre (et, en soi, le combat le plus impressionnant est Orion VS Kalibak à New York, là où Orion VS Apokolips dans Hunger Dogs est moins impressionnant).
Après, Intergang intervient dans Superman's Pal Jimmy Olsen #133 d'octobre 1970, Darkseid apparaît le mois d'après ; et la page du Ragnarok faisant naître les New Gods date de février/mars 1971, avec The New Gods #1.
Fort probable que Kirby ait changé d'avis durant ces quelques semaines...

[scarletneedle]

Pas lors du triptyque Justice League Of America où l'équipe fait équipe avec la Justice Society Of America?

	Citation:			Posté par arrowsmith

Un de mes crossovers préférés (et c'est signé par Simonson )

[Ben Wawe]

Jamais lu.

[Fletcher Arrowsmith]

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Jamais lu.

Hérétique

[Ben Wawe]

Je ne l'ai jamais trouvé en occasion.

[scarletneedle]

Pas une excuse!

[Fred le mallrat]

en vf ca se trouve facile..
je l ai racheté il ya pas 10 ans..

[jordan]

on le trouve sous quelle couverture en vf ???