House of X / Powers of X - Avis, critiques, hypothèses, débats

[Rhodey]

	Citation:			Posté par Mr Honey Bunny
	Rien à voir ? Tu viens de le dire toi même, ce ne sont plus "les vrais personnages". (puisque c'est des clones, pareil) Donc il est normal que beaucoup de fans des X-Men soient passablement outrés. Surtout que, niveau retcon, il n'y en a, mais alors, pas du tout dans les X-Men d'Hickman ! Moira a toujours été une mutante à plusieurs vies, Xavier a bien rencontré Sinister il y a des années, et j'en passe... Mais bien sûr. RIEN A VOIR. C'est cela, oui.

Je suis plutôt d'accord avec toi, les lecteurs assidus peuvent se sentir outrés puisqu'en attendant une éventuelle explication dans le récit, on est face à un gros retcon.
Mais on revient au débat du début : considérant la qualité des histoires depuis... 10 ou 15 ans, le jeu n'en vaut-il pas la chandelle ?

[Fred le mallrat]

	Citation:			Posté par watchblue
	Hein ?

lors de la recréation du monde dans ce Doc Strange, les lecteurs aussi sont morts puis recrées

[Rhodey]

	Citation:			Posté par watchblue
	Si demain Rodhey on te dit: Jettes toi dans le vide ! Tu reviendras a la vie avec les pouvoirs de superman

Et au passage je ne trouve pas que ton analogie soit juste.
Je vais te dire comment je le vois : Hickman écrit une histoire à propos de personnes qui sont devenues muettes ou sourdes, voire pour certaines tétraplégiques, à propos de personnes qui ont perdu un enfant, ou un frère ou une soeur. On dit à ces personnes : on a un moyen de vous rendre ce que vous avez perdu, mis il va falloir mourir/être cloné, on a le moyen de faire revenir votre enfant mais si vous vous attardez sur les implications philosophiques/morales de la chose vous pourriez considérer que c'est un clone.
Deux choses :
1/ je pense que la grande majorité des gens décrits ci-dessus n'en a rien à foutre
2/ je pense que ça fait une histoire intéressante, traitée de manière très mainstream, avec des pouvoirs, avec les mutants etc. mais qui mérite d'être présentée

Du coup, on s'éloigne du côté social des mutants comme moyen d'aborder dans les comics Marvel les problèmes des minorités opprimées (et encore que, le sujet est encore abordé récemment), mais le sujet reste intéressant.

[Tom pouce]

	Citation:			Posté par Mr Honey Bunny
	Rien à voir ? Tu viens de le dire toi même, ce ne sont plus "les vrais personnages". (puisque c'est des clones, pareil) Donc il est normal que beaucoup de fans des X-Men soient passablement outrés. Surtout que, niveau retcon, il n'y en a, mais alors, pas du tout dans les X-Men d'Hickman ! Moira a toujours été une mutante à plusieurs vies, Xavier a bien rencontré Sinister il y a des années, et j'en passe... Mais bien sûr. RIEN A VOIR. C'est cela, oui.

J'avais oublié ce truc que tu as de faire semblant de pas comprendre ce qu'on te dit pour donner des grands airs à tes réponses....

Tu compares le clonage de SM 90'S à Xmen par Hickman et t'interroges sur la différence de réaction.
1er cas : "Ouin ouin ma collection vaut plus rien, tous mes comics depuis 20 ans c'était même pas le vrai personnage"
Ici c'est le retcon qui provoque l'outrage
2e cas : "Ouin ouin Ce ne sont plus les personnages originaux qui sont dans les comics qu'on lit en ce moment"
Ici ce n'est pas le retcon qui provoque l'outrage.
Est-ce que les deux situations ont recours au retcon ? Oui.
Est ce que c'est le retcon chez Hickman qui provoque la principale levée de boucliers ? Non. Tout comme, je ne vais rien t'apprendre en te disant que plein de retcon en comics sont passés complètement inaperçus et provoqués aucun scandale...
Remplacer les personnages originaux dans SM 90's ou xmen : Je maintiens, rien à voir, l'un le fait rétrospectivement, pas l'autre. C'est tout. Ce n'est pas ta lecture des choses, t'as décidé que si c'était en tous points pareil, et ben écoute grand bien te fasse.

Une autre analogie me vient, en pensant à celle que tu faisais, c'est par rapport à Secret Wars de Hickman. Depuis, c'est 99% des personnages du MU qui sont une nouvelle version d'eux mêmes et plus les originaux... Pourquoi ce cas de figure à moins déchaîné les passions que l'actuel ?

[watchblue]

Mais non je suis désolé c est dingue ce que tu dis de mon point de vue.

Si demain je suis en fauteuil roulant et que tu me dis si tu meurs tu peux être remplacée par un clone de toi qui marche ça te dis ??

Bah non je serais mort. Je m en fous que mon clone marché. Je préfère être en fauteuil roulant que mort de mon point de vue.

Après je suis d accord avec toi sur le fait de retrouve des clones des gens qu on aime ça peut faire une histoire intéressante.

Après une dernière fois car on tourne en rond campant sur nos points de vue (moi le premier)

Le procéder ne me gène pas.

Ce qui me gène c est que tous ces mutants confondent ressurection et être remplacé par un clone.

Quand on voit tous les mutants se faire desinguer dans l espace et que quand les clones naissent bah tout le monde les considèrent comme comme ceux morts bah c est faux. Les morts sont morts.

Savoir que tu vas être ressucite ou clone c est pas la même chose.

Si on me dit tu vas revenir a la vie je peux accepter une mission sucide.

Si on me dit tu vas être remplacé par ton clone bah je m en fous vas faire ta mission sucide tout seul.

Même chose concernant le deuil.

Ton meilleur ami meurt et ressucite tu es heureux.

Ton meilleur ami meurt et dans la foulé on te livre son clone tu peux être heureux de retrouve entre guillemet ton meilleur ami tu es quand meme super triste que ton meilleur ami soit mort

Sauf si tu considères ton meilleur ami comme un iphone....

[mellencamp]

Désolé mais je ne comprend rien à ton raisonnement Rhodey.
C'est justement la croyance en la résurrection de l'âme qui donne un espoir (même pas une certitude! juste un espoir) à Kurt que les morts qui reviennent soient les mêmes, avec le même esprit. Alors que tout ce qu'on av u depuis le début valide l'hypothèse de clones.
En fait imaginez des êtres comme Jocaste et Vision, personnages qui ont les schémas cérébraux de Guêpe et Wonder Man, et qui au lieu d'être synthétiques seraient organiques, et avec possibilité de leur implanter les souvenirs du personnage original d'une période donnée.

Pour revenir au lien de Ben Wawe, l'hypothèse sur Krakoa est assez plausible (c'est évident que quelque chose va péter à un moment donné, surtout que la moitié des séries régulières e Dawn of X ne raconte déjà plus rien d'intéressant ou d'important). Par contre je trouve l'interprétation des propos de la soeur Cuckoo très fumeuse, déjà parce qu'il me semble que le processus de résurrection n'a pas été expliqué aux humains, non? Ou alors j'ai oublié.

[Slobo]

	Citation:			Posté par Rhodey
	Et au passage je ne trouve pas que ton analogie soit juste. Je vais te dire comment je le vois : Hickman écrit une histoire à propos de personnes qui sont devenues muettes ou sourdes, voire pour certaines tétraplégiques, à propos de personnes qui ont perdu un enfant, ou un frère ou une soeur. On dit à ces personnes : on a un moyen de vous rendre ce que vous avez perdu, mis il va falloir mourir/être cloné, on a le moyen de faire revenir votre enfant mais si vous vous attardez sur les implications.

Désolé mais non. Ce ne sera pas la même personne. Juste une copie. Il y aura un moment un doute sur le fait que l’original aurait fait le même choix. Un doute qu’on est pas creer un monstre. Ce ne sera pas l’enfant que sa mère a porté juste un doute. Dans la réalité on a déjà le cas d’enfant au même prénom que d’enfants mort née avant eux et tout le poids de se choix.

	Citation:			Posté par Tom pouce
	Tu compares le clonage de SM 90'S à Xmen par Hickman et t'interroges sur la différence de réaction. 1er cas : "Ouin ouin ma collection vaut plus rien, tous mes comics depuis 20 ans c'était même pas le vrai personnage" Ici c'est le retcon qui provoque l'outrage 2e cas : "Ouin ouin Ce ne sont plus les personnages originaux qui sont dans les comics qu'on lit en ce moment"

Pas d’accord non plus je commençais à peine les comics en vf (et on disait alors qu’une collection récente vo ne valait rien alors va encore moins ... si j’avais su quand je vois le prix de strange et consort aujourd’hui). Ce n’est pas le prix de la collection mais le fait de me sentir trahi. Comment ça le Spider-Man que j’aimé n’est pas le vrais ? Comment ça Xavier devint fou avec l’esprit de son pire ennemi ? Comment ça Iron man est un traître depuis la création des vengeurs ? Et j’avais pourtant quoi 2, 3 ans de lectures. Je me suis sentit trahi c’est sûrement stupide car un scénariste fait ce qui lui chante des persos. Mais à l’epoque je voyais pas ça ainsi.

[pietro]

	Citation:			Posté par watchblue
	Mais non je suis désolé c est dingue ce que tu dis de mon point de vue. Si demain je suis en fauteuil roulant et que tu me dis si tu meurs tu peux être remplacée par un clone de toi qui marche ça te dis ?? Bah non je serais mort. Je m en fous que mon clone marché. Je préfère être en fauteuil roulant que mort de mon point de vue. Après je suis d accord avec toi sur le fait de retrouve des clones des gens qu on aime ça peut faire une histoire intéressante. Après une dernière fois car on tourne en rond campant sur nos points de vue (moi le premier) Le procéder ne me gène pas. Ce qui me gène c est que tous ces mutants confondent ressurection et être remplacé par un clone. Quand on voit tous les mutants se faire desinguer dans l espace et que quand les clones naissent bah tout le monde les considèrent comme comme ceux morts bah c est faux. Les morts sont morts. Savoir que tu vas être ressucite ou clone c est pas la même chose. Si on me dit tu vas revenir a la vie je peux accepter une mission sucide. Si on me dit tu vas être remplacé par ton clone bah je m en fous vas faire ta mission sucide tout seul. Même chose concernant le deuil. Ton meilleur ami meurt et ressucite tu es heureux. Ton meilleur ami meurt et dans la foulé on te livre son clone tu peux être heureux de retrouve entre guillemet ton meilleur ami tu es quand meme super triste que ton meilleur ami soit mort Sauf si tu considères ton meilleur ami comme un iphone....

En fait c'est super interessant comme sujet.
En te lisant, je me dis que pour tout ton entourage, c'est comme si tu étais toujours là, c'est toujours toi... mais pour toi, individuellement tu es bel et bien mort et c'est un clone qui n'aura pas de souvenir de tout ce qui est arrivé depuis la dernière copie... ou alors il faudrait faire la copy juste au moment de la mort.. pour que tu reviennes vraiment complet

[Slobo]

	Citation:			Posté par Rhodey
	Et par extension, je trouve bizarre d'en faire un tel point de blocage pour cette histoire car les comics "ressuscitent" des personnages fréquemment. Lorsqu'ils le font, ils se gardent bien de te dire par quelle "méthode". Le plus souvent, les auteurs laissent entendre qu'ils s'agit d'une résurrection, mais dans les faits ils n'explorent pas ce que ça signifie, c'est traité de manière très triviale.

Un sujet sur toute les résurrections et leur méthodes m’interresse fortement.


La où on pourrais me trouver illogique c’est que pour les x-men ça me choque et pas dans Iron man.
Bon encore Tony je le détestais donc une copie/clone j’espere que c’est une de lui meilleur qu’il ne l’etais.
Mais Rhodey ? Malgré certain choix, c’est un perso que j’aime plutôt bien. Et là j’ai accepté son clone comme étant lui. J’ai meme accepter qu’il reprenne sa relation avec Carol. Donc pour carol c’est le meme homme, là où la femme de hawkeye voit la différence sur les tissus remplacer de son mari dans avengers 2.

Et c’est plutôt pas mal de parlé de Jocasta et vision qui sont sur les modèles de wonder man et wasp. Car on voit que ce sont des persos différents aux choix différent. J’y ajoute Ultron base sur Pym et Alkhema base sur mockingbird.
D’ailleur Eric Williams a voulu tuer vision car pour lui ce n’est pas son frère.

[Fred le mallrat]

	Citation:			Posté par Rhodey
	Le plus souvent, les auteurs laissent entendre qu'ils s'agit d'une résurrection,

ca l a été parfois.. mais jamais de maniere extensive..
Le Doc Strange que je cite (ou les 2 puisque l univers avait été recrée quelques temps avant déjà) ou recemment le Iron Man de Slott .. il y en a eu d autres où la question se posait qui était revenu.. est ce qu un clone ou une copie est la personne?

La question est déjà quelque part dans Vision et Wonderman et la Torche... par exemple.
S ils sont des individus a part entiere.. come Ben Reily l est par rapport à Peter Parker ou Kaine.. alors tu en ressucite pas... un autre nait.
C est aussi uen question avec Madrox quia déjà eu réponse

[Rhodey]

	Citation:			Posté par Slobo
	Désolé mais non. Ce ne sera pas la même personne. Juste une copie. Il y aura un moment un doute sur le fait que l’original aurait fait le même choix. Un doute qu’on est pas creer un monstre. Ce ne sera pas l’enfant que sa mère a porté juste un doute. Dans la réalité on a déjà le cas d’enfant au même prénom que d’enfants mort née avant eux et tout le poids de se choixi.

	Citation:			Posté par pietro
	En fait c'est super interessant comme sujet. En te lisant, je me dis que pour tout ton entourage, c'est comme si tu étais toujours là, c'est toujours toi... mais pour toi, individuellement tu es bel et bien mort et c'est un clone qui n'aura pas de souvenir de tout ce qui est arrivé depuis la dernière copie... ou alors il faudrait faire la copy juste au moment de la mort.. pour que tu reviennes vraiment complet

Dans le cas qui nous intéresse, je crois que Xavier réalise une sauvegarde toutes les semaines, et des sauvegardes spécifiques pour les événements importants comme la mission suicide.
Donc je repose ma question : est ce qu'un clone parfait d'une personne avec quelques jours de vécu en moins est une personne différente ? Je considère que l'intégrité de la personne est maintenue et surtout, je pense que la grande majorité des gens n'hésiterait pas très longtemps si on leur proposait cette solution.

En réalité, le système n'est jamais aussi parfait, et c'est la raison pour laquelle c'est une excellente source d'histoires fantastiques.
Mais dans la discussion depuis quelques pages, le débat était sur une différence entre clonage et résurrection, pas sur les problèmes éventuels d'un système de clonage imparfait.

[Fred le mallrat]

Tu as raison les gens n hesiteraient pas.. ce st un des enjeux par exemple de Clone Conspiracy de Slott.. (Jonah et son père par exemple)

[Rhodey]

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	La question est déjà quelque part dans Vision et Wonderman et la Torche... par exemple. S ils sont des individus a part entiere.. come Ben Reily l est par rapport à Peter Parker ou Kaine.. alors tu en ressucite pas... un autre nait. C est aussi uen question avec Madrox quia déjà eu réponse

Ce n'est pas le même débat. Tu poses la question de savoir ce qui fait un individu lorsqu'il y a deux copies en circulation. C'est beaucoup plus compliqué.
Dans les messages précédents, on est sur les règles d'Hickman : il n'y a pas deux copies en circulation. La prise de tête est de savoir s'il y a une différence entre résurrection et clonage, puis de voir si la confusion entre les deux altère l'histoire.
Je considère :
1/ qu'il n'y a pas de différence,
2/ que si quelqu'un considère qu'il y a une différence ça repose sur une croyance personnelle et qu'on ne devrait imposer ça à l'auteur qui écrit une histoire ou aux personnages qui la vivent
3/ que la réaction des personnages n'est pas incohérente, ils s'en foutent comme la plupart des gens s'en foutrait face à la même situation
4/ que ça donne lieu à des histoires intéressantes

Mais j'insiste, le débat n'était pas sur les problèmes d'un système de clonage en général, le débat était de se demander ce qu'était le système d'Hickman.

[watchblue]

Donc Rodhey pour toi

Mourir et revenir a la vie
Et mourir et être remplacé par un clone en sachant que toi tu es mort c est la même chose ?

Je vois pas en quoi c est une histoire de croyance ou perception

C est factuel !!

Être vivant ou être remplacé

J ai un iphone on me le réparé j ai toujours mon iphone

J ai un iphone on me le remplacé par un similaire c est un autre iphone

[Rhodey]

	Citation:			Posté par watchblue
	Mais non je suis désolé c est dingue ce que tu dis de mon point de vue. Si demain je suis en fauteuil roulant et que tu me dis si tu meurs tu peux être remplacée par un clone de toi qui marche ça te dis ?? Bah non je serais mort. Je m en fous que mon clone marché. Je préfère être en fauteuil roulant que mort de mon point de vue. Après je suis d accord avec toi sur le fait de retrouve des clones des gens qu on aime ça peut faire une histoire intéressante. Après une dernière fois car on tourne en rond campant sur nos points de vue (moi le premier) Le procéder ne me gène pas. Ce qui me gène c est que tous ces mutants confondent ressurection et être remplacé par un clone. Quand on voit tous les mutants se faire desinguer dans l espace et que quand les clones naissent bah tout le monde les considèrent comme comme ceux morts bah c est faux. Les morts sont morts. Savoir que tu vas être ressucite ou clone c est pas la même chose. Si on me dit tu vas revenir a la vie je peux accepter une mission sucide. Si on me dit tu vas être remplacé par ton clone bah je m en fous vas faire ta mission sucide tout seul. Même chose concernant le deuil. Ton meilleur ami meurt et ressucite tu es heureux. Ton meilleur ami meurt et dans la foulé on te livre son clone tu peux être heureux de retrouve entre guillemet ton meilleur ami tu es quand meme super triste que ton meilleur ami soit mort Sauf si tu considères ton meilleur ami comme un iphone....

Je pense que c'est ton point de vue. Il est très respectable mais tu ne devrais pas évaluer la qualité d'une histoire par rapport au fait que les personnages adoptent ton point de vue.
Si demain il y a une histoire avec des personnages qui adoptent ton point de vue, ce qui m'intéressera c'est de savoir si c'est cohérent pour eux, si c'est bien décrit, si ça raconte une histoire intéressante.

Ca a déjà été fait plein de fois. Par des gens talentueux et d'autres moins. Même si ce n'est pas mon approche personnelle du sujet, même si je considère que la plupart des gens réagiraient plutôt comme moi, ça ne m'empêche pas de trouver ces histoires géniales.

Hickman a choisi une approche où la plupart des personnages s'en foutent. En attendant qu'on ait une explication comme quoi Xavier utilise Cérébro pour faire de la modification comportementale sur les revenants, il faut l'accepter.