Je t'aime (moi non plus) : Bendis et les Avengers

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par Adinaieros
	Donc, partant de là, un comics Fantastic Four sur -je ne sais pas...- Cyclope, Kang et Thor qui se rencontrent à un tournoi de Backgammon dans lequel on n'aborde jamais la notion de famille, d'exploration et où ne sont jamais cités aucun des personnages emblématiques des FF ça ne te poserait donc pas de problème ?

Ben non, parce que les FF, même si la composition peut légèrement varier en fonction des circonstances, c'est toujours les 4 mêmes personnages.

La composition des Avengers, c'est beaucoup plus souple.
Les Avengers, c'est juste des héros du pool Marvel qu'on met ensemble pour raconter des histoires.

[belcantan]

	Citation:			Posté par Adinaieros
	Je sais bien mais ce sont des FF de remplacement, qui jouent justement sur le fait que ce ne sont pas les FF, qu'ils ne correspondent pas à l'esprit de famille des héros...c'est justement une réflexion sur l'absence totale de logique à ce type de groupe pour les FF.

Justement, je pense qu'au début, la série New Avengers de Bendis était pensée sur le modèle "qui peut être un membre des Avengers et qui peut être légitime ?"

C'est juste après le Avengers Disassembled et ça remettait en question le fonctionnement du groupe.

Bon, des impératifs commerciaux ont peut-être biaisé la réflexion avec la Hype Bendis et les bonnes ventes qui ont prolongé le run, jusqu'à s'autocaricaturer.

Un peu comme All New X-Men. Trop de Bendis tue l'intérêt et ça froisse le lectorat, qui veut sa série bien sérieuse avec ses codes respectés à la lettre et sans auto-dérision.

[Jean-Moul]

Je considère toujours que ce qui a le plus plombé le run de Bendis, c'est sa durée ainsi que son emprise sur tout l'univers Avengers. Rien d'autre n'était proposé et c'était beaucoup trop long!
Mais il y a eu de très bons passages, faut pas non plus tout jeter comme ça.

[Nate]

	Citation:			Posté par Adinaieros
	Je sais bien mais ce sont des FF de remplacement, qui jouent justement sur le fait que ce ne sont pas les FF, qu'ils ne correspondent pas à l'esprit de famille des héros...c'est justement une réflexion sur l'absence totale de logique à ce type de groupe pour les FF.

Un peu comme la FF v2 qui est bien là pour juste remplacer l'équipe au cas où (même si les personnages ont une histoire avec l'équipe et font parti de la famille).
Ou encore quand Tornade et Black Panther ont rejoint l'équipe pour remplacer Reed et Sue (mais qui étaient pourtant toujours présents dans le titre).

[Adinaieros]

	Citation:			Posté par Zen arcade
	Ben non, parce que les FF, même si la composition peut légèrement varier en fonction des circonstances, c'est toujours les 4 mêmes personnages. La composition des Avengers, c'est beaucoup plus souple. Les Avengers, c'est juste des héros du pool Marvel qu'on met ensemble pour raconter des histoires.

Ok. Donc le titre a une importance. (si il en a une pour un comics FF, il en a une pour les autres comics aussi)
Partant de là si pour toi, les Avengers ne sont qu'un groupe de héros Marvel, pour Fred, pour moi et pour d'autres, il y a derrière le titre Avengers plus que cela.
Un titre qui a plusieurs décennies d'histoires a un historique (que celui ci t'intéresse ou non). Comme les FF ont un historique qui fait qu'on doit inscrire un comics FF dans l'histoire de la Famille Richard-Storm.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par Adinaieros
	Ok. Donc le titre a une importance. (si il en a une pour un comics FF, il en a une pour les autres comics aussi)

Ben non, je me tape du titre de la série dans lequel on va retrouver Reed Richards, Sue Storm, Johnny Storm et Ben Grimm.
Ca peut s'appeler n'importe comment (mais comme ça s'est toujours appelé Fantastic Four, y a pas vraiment de raison de changer).
Faut juste qu'on y retrouve ces quatre personnages (sauf exceptions dues à des circonstances passagères).

Une série Avengers, par contre, n'a pas cette contrainte en terme de composition d'équipe.
C'est juste des héros Marvel qu'on met ensemble.

	Citation:
	Partant de là si pour toi, les Avengers ne sont qu'un groupe de héros Marvel, pour Fred, pour moi et pour d'autres, il y a derrière le titre Avengers plus que cela. Un titre qui a plusieurs décennies d'histoires a un historique (que celui ci t'intéresse ou non).

Mais c'est bien, l'historique des Avengers.
Pour ça, y a des zillions de tpbs, Essentials, Epic, et machin chose.
Mais pour moi, ça change rien au fait que c'est juste des héros Marvel qu'on met ensemble pour essayer de créer de bonnes histoires.

[Slobo]

Zen je suis pas d'accord parce qu'en quoi cela diffère des Défenders dans ce cas là ?
Ou des Champions ?
Marvel Divas aurait pu s'appeler People Avengers à ce moment là que ça t'aurais pas gêné ?

Et oui j'ai du mal avec Uncanny Avengers qui veut mélanger les ADN d'Avengers et des X-men.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par Slobo
	Zen je suis pas d'accord parce qu'en quoi cela diffère des Défenders dans ce cas là ? Ou des Champions ? Marvel Divas aurait pu s'appeler People Avengers à ce moment là que ça t'aurais pas gêné ?

Je dois encore dire combien de fois que je me tape des titres des séries.

Perso, on pourrait changer les X-Men en Mutant Avengers sans que ça m'empêche de dormir, hein.

[Fletcher Arrowsmith]

	Citation:			Posté par Zen arcade
	Perso, on pourrait changer les X-Men en Mutant Avengers sans que ça m'empêche de dormir, hein.

Non cela s'appelle Uncanny Avengers

[mellencamp]

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	et franchement, il aurait pas eu la contrainte "avengers" et aurait écrit son titre HFH : j aurais surement adoré... vivement qu on lui donne...

D'ailleurs pourquoi ce n'est pas arrivé? je peux comprendre le souci des ventes, mais là le dernier titre estampillé "Défenseurs" est une purge infâme mal dessinée.
Alors qu'avec Bendis il y aurait forcément un dessinateur bankable avec lui. Comme Deodato ou Immonen pour les habituels, ou Bradshaw qui est parfait pour le style léger et qui vient d'arriver sur GoG.
Sur ce, je retourne relire les Thunderbolts de Busiek/Bagley.

[belcantan]

	Citation:			Posté par Slobo
	Zen je suis pas d'accord parce qu'en quoi cela diffère des Défenders dans ce cas là ? Ou des Champions ? Marvel Divas aurait pu s'appeler People Avengers à ce moment là que ça t'aurais pas gêné ? Et oui j'ai du mal avec Uncanny Avengers qui veut mélanger les ADN d'Avengers et des X-men.

Ben, ce qui peut faire la différence, c'est l'origine de la création du groupe. Après, on s'en fout si on a du super héros qui font du team up et que leur épisode-réunion est bien écrite.

A la limite, c'est plus les principales Nemesis de chaque groupe qui peuvent faire la base de la série et encore on peut jongler, vu que l'on est dans la notion d' univers partagé.

D'ailleurs, j'avais adoré les premiers épisodes de West Coast Avengers qui montraient la création d'une équipe de vengeurs, mais qui choisir ?

En fait, ce qui me gêne le plus, ce sont ces relaunch obligatoires à chaque changement d'équipe artistique. ça accentue les différences de style parfois et diminue le coté storytelling (le pourquoi de machin qui quitte l'équipe ou la rejoint)

[Fred le mallrat]

	Citation:			Posté par mellencamp
	D'ailleurs pourquoi ce n'est pas arrivé? je peux comprendre le souci des ventes, mais là le dernier titre estampillé "Défenseurs" est une purge infâme mal dessinée. Alors qu'avec Bendis il y aurait forcément un dessinateur bankable avec lui. Comme Deodato ou Immonen pour les habituels, ou Bradshaw qui est parfait pour le style léger et qui vient d'arriver sur GoG. Sur ce, je retourne relire les Thunderbolts de Busiek/Bagley.

Je pense que vu les esultats de ces spiderwoman ou moon knight.. marvel (ou dc d ailleurs)prefere mettre ces stars (et leurs salaires) sur des titres plus bankables

[Ben Wawe]

Je pense que toutes les polémiques sur le passage de Bendis sur Avengers, et les discussions houleuses entre ceux qui ont aimé et ceux qui ont détesté, viennent essentiellement d'une différence entre deux types de lecteurs.

Fondamentalement, et sauf exception bien sûr, ceux qui n'ont pas aimé le passage de Bendis sur la franchise sont ceux qui ont un attachement à cette dernière. Zen Arcade l'a soulevé avant, lui s'en fiche du respect ou non de l'ADN de la série, il cherche de bonnes histoires, et ce principe d'ADN n'intervient pas dans son appréciation ; idem pour Wildcard.
Il y a quelques années, on avait fait une telle "division" ici, entre les lecteurs "personnagé" (c'est-à-dire ceux qui ont un attachement personnel, nostalgique, fort avec des personnages, des franchises qu'ils ont découvert à une certaine période de leur vie et qu'ils suivent depuis) et les lecteurs "auteutorriste" (c'est-à-dire ceux qui cherchent plus de bonnes histoires, qu'importe la formule, et suivent donc plus des auteurs que des franchises).

Je pense que le noeud du débat entre pro et anti-Bendis sur Avengers vient de cette division, au moins sur la majorité des lecteurs.
A titre personnel, je cherche de bonnes histoires, je suis les auteurs depuis de nombreuses années, mais... j'ai commencé les comics à douze ans, et j'ai gardé de ces lectures un très, très fort attachement pour les Fantastic Four, Avengers et Batman. Et j'ai gardé un attachement important à la façon dont ces franchises ont été écrites à l'époque où je les ai commencées : mon run préféré d'Avengers est celui de Harras/Epting, j'adore les F.F. de DeFalco/Ryan et je trouve que Kelley Jones est le meilleur dessinateur de Batman.

Je n'ai pas aimé ce qu'a fait Bendis parce que ça ne correspond pas à "ma" vision des Avengers, qui s'est calquée au fil de mes lectures sur "la" vision générale, généraliste des Avengers. De plus, le run m'a paru, objectivement, mauvais car trop long, trop décompressé, trop redondant.
J'ai pleinement conscience que cet attachement nostalgique est conservateur, mais c'est ça qui a fait ma passion pour les comics et ma présence ici (désolé !). J'adore les récits divergents, les histoires qui changent entièrement les principes de base - mais sur des récits hors-continuité. Je veux avoir ma "dose", ce cocon habituel et agréable que je retrouve en lisant une série que j'aime.

[choubynet]

Perso je m'en fiche que ça colle ou pas à l'historique et à ce qu'est sensé être une série Avengers ; la seule chose qui m'importe étant : la série est-elle bonne ?
Bendis est à mes yeux un très bon dialoguiste, sachant très bien mettre en scène des situations à huis clos entre une poignée de personnages. Je dirais de plus qu'il n'a souvent qu'une ou deux excellentes idées par run, et que du coup il se sent obligé de les diluer à l'extrême. Alors forcément ça fonctionne bien (voire même très bien) sur du polar, mais beaucoup moins sur de la vraie série super-héroïque. Sur une série comme Avengers, j'ai trouvé qu'il avait vraiment du mal d'une part à se renouveler, et d'une autre part à créer de vraies intrigues sur le long terme, ses séries Avengers devenant avec le temps une suite d'arc avec un scénar assez faible et sans aucun fil rouge.
Et le problème, c'est qu'après un début prometteur, ses séries mutantes prennent à peu près la même direction...

[Gassian]

Tout à fait d'accord avec ça. C'est un peu le Mourinho du comicbook, en fait.
Raison de plus pour pas s'éterniser 8 ans sur une franchise, comme il l'a fait pour Avengers.