Je t'aime (moi non plus) : Bendis et les Avengers

[Remy Lebeau]

Moi si je dois choisir entre Hickman et Bendis pour du Avengers, je choisis ce deuxième.
Au moins, cela me divertissais et je n'avais pas l'impression d'avoir une série où il faut assembler un puzzle.
Alors oui, Bendis n'a pas fait totalement du Avengers même si la vision d'une bande de pote c'est plus vu dans la dernière partie du vol.1 de New Avengers et surtout dans le vol.2.
Mais Hickman fait la même chose en mettant un casting qui lui est propre et qui sert avant tout ces idées. Mais en plus, il complexifie ces intrigues. Alors je comprends que cela peut plaire, il en faut pour tous les goûts après tout, mais je trouve qu'Hickman se loupe totalement sur Avengers alors que pour les Fantastic 4 il avait su trouver l'osmose.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	tu peux trouver plusieurs angle a l adn... mais franchement les xmen c est avant tout l evolution, l ado et le racisme, ..

Personnellement, je ne vois pas pourquoi les X-Men ne pourraient pas AUSSI être autre chose.

	Citation:
	si tu fais xmen sans ca.... ca devient vite une autre série....

Ben non, ça devient juste une autre vision des X-Men, qui vient s'ajouter aux autres.

Je ne comprends pas trop tous les fans qui se plaignent qu'on raconte toujours les mêmes histoires avec leurs personnages et qui se braquent quand quelqu'un veut en faire autre chose sous prétexte que ça sort de ce qu'ils considèrent comme étant permis de faire.
Une série de mutants qui ne peut pas muter à cause de son adn figé, c'est quand même un peu con, non?

Et puis, on sait quand même tous très bien que tous les runs ont une fin et que chaque série en revient toujours à ce qui est considéré comme ses fondamentaux.
Donc, au pire, c'est juste un mauvais moment à passer... que l'on peut meubler en lisant plein d'autres choses par exemple.

	Citation:
	comme je dis james bond c est pas juste un espion... y a un univers, un concept.. que tu peux adapter selon les époques.. mais aussi passer du comique au serieux, au bourrin... mais tu as une base.... dont tu peux t eloigner parfois mais en fait soit pour la mettre en valeur soit pour y revenir "differemment"..

James Bond, c'est tellement figé dans ses codes que c'est complètement mort depuis bien longtemps.
On peut regarder ça de manière un peu amusée comme un exemple sympa de la culture pop 60's mais au-delà de ça, ça fait des plombes que ça n'a plus aucun intérêt.

[Adinaieros]

	Citation:			Posté par Zen arcade
	James Bond, c'est tellement figé dans ses codes que c'est complètement mort depuis bien longtemps. On peut regarder ça de manière un peu amusée comme un exemple sympa de la culture pop 60's mais au-delà de ça, ça fait des plombes que ça n'a plus aucun intérêt.

Bah non.
Sam Mendes a prouvé avec Skyfall qu'il était justement possible de synthétiser les versions du personnage et de faire un film hommage qui redynamitait les codes tout en s'inscrivant dedans.

Il s'est justement servi de l'ADN de la série pour donner SA vision.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par Adinaieros
	Bah non. Sam Mendes a prouvé avec Skyfall qu'il était justement possible de synthétiser les versions du personnage et de faire un film hommage qui redynamitait les codes tout en s'inscrivant dedans. Il s'est justement servi de l'ADN de la série pour donner SA vision.

Si je te suis, sa vision, c'est donc de faire un hommage synthétique.
C'est donc bien ce que je disais : le truc est mort.
Le cadavre bouge encore, mais c'est un cadavre quand même.

[Adinaieros]

	Citation:			Posté par Zen arcade
	Si je te suis, sa vision, c'est donc de faire un hommage synthétique. C'est donc bien ce que je disais : le truc est mort. Le cadavre bouge encore, mais c'est un cadavre quand même.

"En redynamitant les codes" ; "en proposant sa vision" : donc non, pas un cadavre.
L'ambiance gothique du dernier segment du film va dans une direction complètement inédite.

Et surtout : il n'y a pas de mal à s'inscrire dans le genre, dans les codes. Au contraire j'aurais tendance à dire : à vouloir absolument être novateur, à tout réinventer, on oublie souvent de raconter une bonne histoire.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par Adinaieros
	"En redynamitant les codes" ; "en proposant sa vision" : donc non, pas un cadavre. L'ambiance gothique du dernier segment du film va dans une direction complètement inédite. Et surtout : il n'y a pas de mal à s'inscrire dans le genre, dans les codes. Au contraire j'aurais tendance à dire : à vouloir absolument être novateur, à tout réinventer, on oublie souvent de raconter une bonne histoire.

Comme tu veux.
Mais, on va pas s'appesantir sur James Bond, c'est pas vraiment le sujet ici.
De toute façon, la seule chose que j'ai jamais trouvé intéressante dans les films de James Bond, c'est les bo de John Barry. Le reste, j'ai toujours trouvé ça complètement nul.

[Samo]

	Citation:			Posté par aegnor
	En fait le vrai pb des Avengers de Bendis, c'est d'avoir foutu le nom d'Avengers dans le titre en somme.

Voilà. Va et le fait qu'en une décennie, je n'ai aucun souvenir davoir lu quelque chose de réellement marquant, innovant ou meme intéressant sur le titre.

[galactica+]

Mais heu Bendis le sait parfaitement qu'il ne respecte pas les fondements et il prévient même les lecteurs d'une mainère frappante.

Il "tue" Avengers avec Disassembled et crée un nouveau titre NEW Avengers (New = différent) qui repose sur d'autres fondements.

Le lecteur n'a pas été (trop) trompé sur la marchandise.

Il garde le terme avengers en respectant le premier et ultime fondement de cette équipe (qui la différencie de toutes les autres équipes Marvel): rassembler les héros les plus emblématiques du moment (en incorporant wolverine et spiderman).

[doop]

euh le New c'est pas vraiment ça. C'est surtout parce que NEW X-MEN avait cartonné et que du coup, MARVEL a relancé plein de titres avec la mention NEW (sans pour autant que ce soit vraiment nouveau). QUi se rappelle les NEW THUNDERBOLTS ou pire, les NEW ECALIBUR .

Pour le coup, bendis n'y est pour strictement rien.

ET non, AVENGERS n'a que très rarement incorporé les héros les plus emblématiques du moment non plus.
Dès la première quinzaine de numéros, on a CAP, SCARLET WITCH, QUICKSILVER et HAWKEYE, des second couteaux. D'ailleurs c'est ça Avengers, une équipe avec deux/trois poids lourds et souvent des seconds couteaux.
La VISION quand elle est arrivée était loin loin d'être emblématique.
Pareil pour la période Stern ou les vengeurs sont composés de CAP, MISS HULK, MISS MARVEL (monica), STARFOX etc.....

Et que dire de la période Harras avec Black Widow, Black Knight, DEATHCRY !!!!!!!!!

Non, AVENGERS c'est tout le contraire. Une équipe avec les stars du moment, c'est la JLA ça

[scarletneedle]

	Citation:			Posté par doop
	Non, AVENGERS c'est tout le contraire. Une équipe avec les stars du moment, c'est la JLA ça

Tu veux que je te sorte des compositions toutes moisies? Car il y en a eu!

[Fred le mallrat]

	Citation:			Posté par galactica+
	Mais heu Bendis le sait parfaitement qu'il ne respecte pas les fondements et il prévient même les lecteurs d'une mainère frappante. Il "tue" Avengers avec Disassembled et crée un nouveau titre NEW Avengers (New = différent) qui repose sur d'autres fondements. Le lecteur n'a pas été (trop) trompé sur la marchandise. Il garde le terme avengers en respectant le premier et ultime fondement de cette équipe (qui la différencie de toutes les autres équipes Marvel): rassembler les héros les plus emblématiques du moment (en incorporant wolverine et spiderman).

pas faux.... sauf sur un truc...
a la fin de disassembled, les avengers se disent qu il faut plus empiler les bombes a retardement comme hulk, wanda... donc ils fint une equipe avec des gens reconnus équilibrés comme wolverine, sentry, spiderwoman, spiderman, echo et cage..

	Citation:
	Donc, au pire, c'est juste un mauvais moment à passer... que l'on peut meubler en lisant plein d'autres choses par exemple.

sur ce point, je suis d accord.. et ca servira toujours dans le bac a sable pour les autres...
mieux vaut le run de bendis que par exemple le vol 4 de cap (MK) qui se place lui-même dans des sortes de limbes...

Apres je dis pas qu on peut pas partir sur un contrepied... les ff sans la famille c est presque devenu un poncif.... mais ca reste un exercice de reconstruction pour moi...
c est comme remplacer le perso principal... c est surtout un moyen de mettre un coup de projecteur sur l absent et quelque part le moteur de la série... bref tu mets en lumière ce moteur, ce pitch, cet adn en prenant son opposé.

	Citation:			Posté par scarletneedle
	Tu veux que je te sorte des compositions toutes moisies? Car il y en a eu!

detrit, bwahaha.. et même la ligue version perez/conway..qui justement flaire bn le avengers version thomas, je trouve.

[Fred le mallrat]

	Citation:			Posté par effixe
	complètement d'accord avec cette idée... en revanche très TRES mauvais exemple : le spirou de TOME&JANRY réinvente parfaitement le personnage et est d'un niveau tout à fait excellent...

on est tous d accord sur le fait que l auteur amene son style, ses idees...
mais si tu ecris holmes comme derrick, maigret ou shield... tu ecris du derrick, du maigret ou du shield...

Tous sont du policier... holmes a été ecrit de 1000 facon differente... mais chacun a une specificité à lui...
Si Maigret defouraille a tout va.. ne se sert pls de son instinct mais analyse et/ou se sert de ses poings... c est plus maigret..

JLA et Avengers c est pareil... tu as un "genre commun" avec le rassemblement de plusieurs heros qui n ont pas d attaches autres que faire combattre le mal... mais sur la longueur, tu as des spécificités aux 2 séries.
Elles ont tendances à s effacer pour coller à la vision morrison de la JLA (ou millar et ellis sur des projets similaires) et c est dommage...

c est pas choquant a court terme car parfois il faut aller vers l inconnu... mais là c est le contraire.. on va vers des facon de faire qui ont prouvé leur efficacité commerciale.

Pour bendis... pour moi.. on lit vite qu il ecrit un titre sur cage... bien foutu en cela... mais pas pour avengers où trop de persos font tapisserie, servent peu (a part de deus ex machina comme doc strange (et non c est pas toujours le cas avec lui sauf si on a lu 3-4 merdes recentes).. et les enjeux sont faibles, la dynamique de groupe inexistante (c est une dynamique autour de 3-4 persos)...et les interactions (moteur du titre) limitées donc...

apres c est pas grave : des tas de gens ont adoré, ca a replacé la franchise au coeur de l univers marvel.. ramené l univers partagé en 1ere ligne, permis les films....
le gars a pas bousillé le bac a sable non plus...
et franchement, il aurait pas eu la contrainte "avengers" et aurait écrit son titre HFH : j aurais surement adoré... vivement qu on lui donne...

[gillesC]

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Blague à part, et sans animosité Wildcard (sincèrement), Avengers fait partie des séries/franchises qui ont un historique fort....

Le problème, c'est que même ça, c'est un point de vue. Exemplos :
Autant je peux citer de nombreux runs que je n'hésiterais pas à qualifier après avoir bu de mythiques sur FF et X-Men, autant Avengers, ouufff... même la Kree-Skrull War ou le court chapitre Wundagore...

Il est probablement illusoire de vouloir trouver une vérité sur ce sujet.

A part sa personnelle: Bendis et Hickman m'ont fait autant chier sur Avengers, de façon certes différente, avec quelques épisodes néanmoins vraiment bons dans les 2 cas.
Bref, je me demande comment ça peut faire polémique.

	Citation:			Posté par Zen arcade
	Certes, Bendis s'éloigne sans doute plus du canon original. Mais, et alors ? C'est sa vision des Avengers. Je ne l'apprécie pas, mais c'est la sienne. Et c'est très bien comme ça. L'adn de la série, je m'en branle. C'est pas tous les jours que je suis d'accord avec wildcard. Mais là, c'est le cas.

Eggzactly.

[Fred le mallrat]

ben pour moi.. c est pas ca.. et sa vision est plus "je peux pas faire une série cage & co car ca vendra pas... on me propose avengers? je vais mixer l idee de millar de faire jla avec ca"
c est pas une vision d avengers.. c est une vision de cage & co.. mixé avec la vision morrison dejla (millar sait surtout recycler du morrison et du ellis)

Pour moi, désolé mais en depassant le subjectif.. tu tombes souvent sur une vision et des runs mythiques et d une adn/concept de base de n importe quelle série (dans n importe quel media) qui empeche aucunement vision perso de l auteur, patte artistique etc etc...
vous comprenez mal ce que je dis....
Et ce concept il est pas forcément unique...il peut avoir plusieurs tete..
je dis pas que tu dois ecrire de facon uniforme la serie W avec des intrigues calibrés, un style x etc etc...

tu peux avoir 25 batman differend.. (morrison le montre bien) 4 DD differend (dematteis les avait reunit), 3-4 cap america differend...
des cassures...des voie nouvelles...

mais a un moment, tu t eloignes tellement que tu ecris une autre série... et là c est differend...
surement car tu pouvais pas ecrire la "vraie"...
Ca peut etre interessant mais a mon avis tu sens toujours la supercherie...
pour moi supreme de moore.... c est pas supreme.. c est superman...
Alors certes, le perso est un pastiche depuis toujours...mais les pastiches peuvent s imposer par une personnalité differente, des ambiances differentes et prendre vie autonome...
le supreme de moore : non... c est superman, ecrit comme du superman..
c est genial.. en tant qu oeuvre de superman...

NA c est pareil.. c est une bonne série de cage packagé pour vendre plus...
comme secret avengers recemment qui est une série SHIELD;
Arena
NA qui était une série cage devenant une série illuminati....
apres c est pas important.. c est du marketting..
sauf quand t as pas de series avengers.... ca fait chier celui qui aime ca..
Mighty de Slott etait nulle... mais etait du avengers...
c est donc pas une question de "qualité" : c est une question de concept

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	ben pour moi.. c est pas ca.. et sa vision est plus "je peux pas faire une série cage & co car ca vendra pas... on me propose avengers? je vais mixer l idee de millar de faire jla avec ca" c est pas une vision d avengers.. c est une vision de cage & co.. mixé avec la vision morrison dejla (millar sait surtout recycler du morrison et du ellis)

Mais la seule question qui vaille par rapport à ça, c'est pas de se demander si c'est du vrai ou du faux Avengers, c'est juste de se demander si c'est bien fait ou pas.
Le gars, il prend des persos qu'il apprécie, il se dit qu'il va faire un truc cool avec et que ça s'appellera Avengers.
Aucun problème avec ça en ce qui me concerne.
Sauf que je trouve pas le résultat très cool, mais c'est un autre problème.