BATMAN SAGA : le topic du mag'...

[Ben Wawe]

Batman sans émotion, alors que c'est l'épisode centré sur les souvenirs du petit Bruce, qui refusait d'accepter que ses parents soient morts par hasard et voulait absolument trouver une raison pour haïr quelqu'un/quelque chose et lui jeter tous les torts ?
On ne se comprendra jamais, Wildcard.

[aegnor]

	Citation:			Posté par wildcard
	[CENTER]Batman Saga 4 : Patrick Gleason (avec l'encrage magique de Mick Gray) livre encore des planches sensationnelles, ténébreuses et puissantes. Il émane de ses images une ambiance incroyable, qui bonifie un script déjà remarquable.

J'ai souvenir d'un crayonné de couverture réalisé par Gleason sur leur premiers # de batounet et encrée par Gray et bon a part un joli massacre sur l'ensemble des détails qu'avait pu faire Gleason (notamment tout un travail sur la texture du costume de Robin/damian qui était du plus bel effet et que Gray à purement et simplement négligé.)

Je peux pas cautionné le fait que Gray fasse un travail magique...ou alors tu parle de sa gomme?

Comme je suis dégouté qu'il n'ai pas continué à travailler avec Buchman notamment qui lui allait très bien je trouve!

[doop]

Disons que GRAY a aseptisé les dessin de GLEASON. Moi j'aime bien, mais c'est vrai que quand on compare à ses GLC, il ya du style en moins. Je pense que c'est encore le problème d'une série nettement plus mainstream, où l'on oblige les dessinateurs à uniformiser leur trait et leur originalité !

[wildcard]

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Batman sans émotion, alors que c'est l'épisode centré sur les souvenirs du petit Bruce, qui refusait d'accepter que ses parents soient morts par hasard et voulait absolument trouver une raison pour haïr quelqu'un/quelque chose et lui jeter tous les torts ?

Il ne suffit pas de mettre en scène un enfant pour rendre une histoire émouvante. Toute cette séquence m'a laissé froid et j'ai trouvé que cet énième ajout au passé de Bruce était surtout bien pratique pour raccrocher les wagons avec la Cour des Hiboux.
C'est ce qui commence à me gêner avec Snyder : il est efficace, il est malin mais les ficelles sont un peu trop grosses et surtout à aucun moment depuis le début de cette histoire je n'ai vraiment vibré, eu peur pour Batman.
Un cliff comme celui du mois dernier avec la bombe, c'est un procédé éculé : comment croire une seule seconde que Batman va y passer ? Pire : l'ouverture de l'épisode de ce mois-ci nous le montre sortant de ce piège sans vraiment de problème.

	Citation:
	On ne se comprendra jamais, Wildcard.

Ne sois pas si mélodramatique.

	Citation:			Posté par aegnor
	J'ai souvenir d'un crayonné de couverture réalisé par Gleason sur leur premiers # de batounet et encrée par Gray et bon a part un joli massacre sur l'ensemble des détails qu'avait pu faire Gleason (notamment tout un travail sur la texture du costume de Robin/damian qui était du plus bel effet et que Gray à purement et simplement négligé.) Je peux pas cautionné le fait que Gray fasse un travail magique...ou alors tu parle de sa gomme?

Ecoute, moi, je juge les planches telles qu'elles sont publiées et le résultat là me plaît beaucoup. S'il fallait estimer la qualité d'une bd en ayant accés aux planches avant et après encrage, ce serait infernal.

[Ben Wawe]

A ce moment-là, aucune situation dangereuse pour les héros de chaque série ne peut faire vibrer, car jamais ils ne peuvent mourir ou être réellement blessés.

[belcantan]

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	A ce moment-là, aucune situation dangereuse pour les héros de chaque série ne peut faire vibrer, car jamais ils ne peuvent mourir ou être réellement blessés.

+ 1

C'est le principal intérêt du cliffhanger de sérial

on sait que le héros va s'en tirer, la question, c'est comment (pour nous faire revenir la fois d'aprés)

Stephen King en avait parlé dans un de ses essais sur la fiction.

Il n'y a rien à redire sur ce procédé quand on en a compris la finalité

[wildcard]

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	A ce moment-là, aucune situation dangereuse pour les héros de chaque série ne peut faire vibrer, car jamais ils ne peuvent mourir ou être réellement blessés.

C'est une convention narrative. Mais un bon scénariste sait jouer subtilement avec, rendre des éléments incertains pour le lecteur - c'est le cas de Tomasi sur Batman & Robin, où je suis incapable de deviner si Damian va bien ou mal tourner. Là, on vibre vraiment, on est troublé : Batman va vaincre Personne, mais on sent que toute cette intrigue va laisser des traces psychologiques. Tomasi creuse des thèmes plus dérangeants comme la méfiance entre père et fils, la solution à adopter face aux criminels, le poids d'une telle vie sur un enfant, etc.

Pour moi, Snyder, c'est efficace mais mécanique : c'est comme si je savais quelle carte il allait tirer de son jeu à chaque relance. Il n'y a aucun sentiment là-dedans, c'est juste du tricot (du tricot chiadé mais du tricot quand même).
Or quand on a des personnages comme Batman, sans la béquille des super-pouvoirs, c'est plus fort quand même quand on s'inquiète à son sujet, quand on sent que ce qu'il traverse le remue.

Snyder n'est pas le seul fautif, Capullo n'aide pas non plus beaucoup : il est très à l'aise quand il dessine Batman, mais dès qu'il s'agit de dessiner des personnages sans masque, ils ont tous la même tronche et peu d'expressions au compteur, c'est impossible de faire la différence entre une image où untel réfléchit et où il morfle, quel âge a celui-ci par rapport à son interlocuteur, etc.

[Ben Wawe]

Damian n'est pas Batman : on ne sait pas si Damian va bien ou mal tourner car Damian est le personnage un cran en dessous de son père dans la série, et son destin est inconnu même si on se doute qu'il y a des choses que ça se passe mal (Damian qui continue à vivre tranquillement, ça vieillira Bruce, donc Damian a beaucoup de chance de mourir d'ici quelques années).
Passé ça, Tomasi et Snyder ne parlent pas de la même chose et si Tomasi mettait la vie de Bruce en danger, le problème serait le même qu'avec Snyder. Donc, en quoi est-ce si grave qu'on n'ait pas peur que Bruce meurt dans Batman ? Evidemment qu'il ne mourra jamais !

[Crisax]

En tout cas curieux de voir tes critiques pour les deux prochains numéros Wildcard, vraiment.

Moi je sais que j'ai totalement ressenti la montée de la pression, de la peur, de la folie au fil des numéros. Je me demande si tu vas continuer à rester "imperméable" parce qu' à l'inverse moi je trouve qu'il y a tout, l'écriture et les dessins, pour nous faire "ressentir" ce que peux ressentir Batman.

[wildcard]

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Damian n'est pas Batman : on ne sait pas si Damian va bien ou mal tourner car Damian est le personnage un cran en dessous de son père dans la série, et son destin est inconnu même si on se doute qu'il y a des choses que ça se passe mal (Damian qui continue à vivre tranquillement, ça vieillira Bruce, donc Damian a beaucoup de chance de mourir d'ici quelques années).

Oui, mais je ne te dis pas que Tomasi et Snyder font la même chose. Je te parle de l'effet ressenti à la lecture et de la qualité de l'écriture.

Pour moi, Tomasi est plus fin que Snyder : j'apprécie qu'une histoire roule bien, mais j'aime qu'il y ait un supplèment d'âme pour que ça dépasse le cadre de la mécanique bien huilée. Et dans B & R, Tomasi réussit ça : la relation père-fils, mentor-élève, l'incertitude liée à Damian (je ne vois pas comment tu peux affirmer qu'il va mourir dans quelques années , ce serait une ineptie de s'en débarrasser), tous ces élèments interrogent le lecteur et bonifient une intrigue par ailleurs efficace, avec une bonne alternance de temps forts et calmes, d'action et de dialogue, etc.

Chez Snyder, c'est trop mécanique, trop bien rangé, trop providentiel à l'image du flash-back avec Bruce gamin qui mène sa première enquête. J'ai l'impression que Snyder écrit avec un manuel de scénariste à côté de lui, les ficelles sont tellement grosses, c'est presque drôle (va savoir si un jour à ce rythme-là on n'apprendra pas que Bruce n'a pas résolu des énigmes à la crêche)...

	Citation:
	Passé ça, Tomasi et Snyder ne parlent pas de la même chose et si Tomasi mettait la vie de Bruce en danger, le problème serait le même qu'avec Snyder. Donc, en quoi est-ce si grave qu'on n'ait pas peur que Bruce meurt dans Batman ? Evidemment qu'il ne mourra jamais

C'est quand même embêtant pour un scénariste de ne pas réussir à nous faire douter, même en sachant très bien que le héros s'en sortira. Chez Tomasi, on sent que Bruce n'est vraiment pas tranquille parce que : son fils est une cible, Personne le malmène sérieuement physiquement et psychologiquement, il doit se justifier face à son fils et son ennemi...
C'est plus fort, plus subtil, plus intense, plus dérangeant parce que Batman ne doit pas seuelement vaincre un adversaire mais aussi surmonter ses doutes, ses craintes, tenir son rejeton.

	Citation:			Posté par Crisax
	En tout cas curieux de voir tes critiques pour les deux prochains numéros Wildcard, vraiment. Moi je sais que j'ai totalement ressenti la montée de la pression, de la peur, de la folie au fil des numéros. Je me demande si tu vas continuer à rester "imperméable" parce qu' à l'inverse moi je trouve qu'il y a tout, l'écriture et les dessins, pour nous faire "ressentir" ce que peux ressentir Batman.

Je suis dubitatif : ça fait quand même quatre épisodes et si je reconnais volontiers que c'est bien fait, je ne peux pas dire que je suis transporté, remué, ému...
Peut-être me suis-je laissé prendre avec la réputation très flatteuse de Snyder. Je ne dis pas qu'il est mauvais. Il est habile.

[MULTIPLE MOI]

	Citation:			Posté par wildcard
	Chez Snyder, je ne trouve pas ce supplèment d'âme, et c'est tout de même embêtant parce que l'intrigue remue le passé du héros. Sauf que Bruce n'a pas l'air vraiment bouleversé par tout ça, c'est le super-détective qui enquête, qui examine les ossements de son ancêtre comme si c'était celui de n'importe qui... Et puis le coup du flash-back avec la première enquête, le gamin qui croit au complot : bon sang, la ficelle est tellement grosse, c'est tellement convenu (Bruce a toujours été un détective, va savoir si un jour à ce rythme-là on n'apprendra pas qu'il a résolu des énigmes à la crêche)... Et le motif du labyrinthe comme métaphore de l'aspect tortueux de l'enquête... Désolé mais j'ai l'impression de lire une rédaction sur les mécanismes du scénario : c'est tellement appliqué, tellement scolaire.

Je te rejoins sur ce point. J'ai trouvé ça bien construit, bien dessinée, assez malin même, mais au final les auteurs n'ont pas réussi à me faire vibrer. Ca manque de coeur, de tripes, c'est froid et sans âme. Une belle mécanique mais ça s'arrête là.

	Citation:			Posté par wildcard
	Ce qui est faible, c'est de ne pas pouvoir s'attacher aux personnages, de les regarder agir, traverser des épreuves en s'en fichant parce que ça n'a pas vraiment l'air de les toucher. Dans le Batman de Snyder, on voit Bruce enquêter sur sa famille, sa ville, avec un tel détachement... Bon, voilà, il se bat avec l'Ergot, il s'en sort grâce à une providentielle 13ème gargouille. Il échappe à une explosion, Alfred le drogue pour le forcer à récupérer, une fois réveillé (avec quelques bandages quand même) il se remet à enquêter sans ciller. Maintenant il tombe dans un labyrinthe, il va sûrement lui arriver plein de galères... Aucun moment de doute, aucune hésitation, tout juste est-il un peu perplexe, ça lui rappelle ses jeunes années quand il s'était fait un petit trip conspirationniste (ça tombe bien, dis donc)...

Tout à fait, j'ai eu le sentiment que Batman/Bruce Wayne n'était qu'une coquille vide, je n'ai pas réussi une seule minute à m'interesser à son sort. A tel point que j'ai faillit ne pas aller au bout (je parle de la version librairie).

Bien entendu, ce n'est que mon avis.

[Crisax]

C'est amusant. Moi qui justement ai un peu de mal avec Batman qui me laisse souvent de marbre, là j'ai vraiment été tenu en haleine de bout en bout (surtout à partir du #3 je crois). Quand je les ai relu à la suite j'ai ressenti un vrai malaise durant ma lecture. Et j'ai vu un Batman/Bruce Wayne remplit de sentiments divers que j'ai moi-même eu l'impression de ressentir.

Mais je respecte totalement votre ressenti hein Justement je trouve cela intéressant.

[Mil K]

Je comprends ton point de vue sur Batman, Wilcard, mais du coup je ne vois pas en quoi le scénario de Batman & Robin est meilleur.
Pour moi, au niveau de Robin, aucun suspens : il va se laisser tenter par Personne, passer de l'autre coté, mais à un moment il va se rendre compte que c'est mal d'agir comme ça, et hop nouveau retournage de veste.
Je trouve (<- mon point de vue par rapport à tes propos, destiné à éventuellement te faire reformuler parce que j'aurais mal interprété !) que tu compares un twist de Batman avec un plot de Batman & Robin, ce qui n'est pas vraiment la même chose.

Après, concernant Batman et son twist :
Pour moi, ce qui est important dans ce twist de l'épisode 3, ce n'est pas "oh, est-ce que Batman va s'en sortir ? !", on s'en fout de ça on sait qu'il s'en sort ! Ce qui est intéressant dans ce twist, c'est que Batman se fait surprendre par quelque chose qui était sous son nez depuis longtemps et qu'il n'avait pas remarqué ! La menace n'est pas "attention Batman est en danger sur cette case", c'est "BATMAN S'EST PLANTE !", et c'est un twist un peu plus mémorable.

J'ai l'impression que tu juges l'accroche de la dernière page indépendamment du reste, et je trouve ça dommage parce que ça fait justement partie d'un tout.
(dans ce cas précis, hein, il y a effectivement plein de twist "oh le héros est-il mort ?" dans d'autres séries qui sont tout pourris !)

Je précise parce que ça meut être mal interprété : je ne cherche aucune ment à te faire débattre sur ton ressenti du reste de l'épisode ! Tu n'as pas accroché ok. C'est juste sur la dernière page qui pour moi a plus d'implication que ce que tu dis...

[mellencamp]

L'explosion à la fin du 3, je l'ai surtout prise comme un avertissement de la Cour des Hiboux, pour montrer à Batman jusqu'où ils sont prêts à aller, et que pour le moment c'est eux qui mènent la danse, corroboré par le "jeu" dans lequel Batman se retrouve piégé à la fin du 4.
Mais c'est vrai que ça a un peu ronronné, j'attends plus de l'épisode du mois prochain.

[wildcard]

	Citation:			Posté par Mil K
	Je comprends ton point de vue sur Batman, Wilcard, mais du coup je ne vois pas en quoi le scénario de Batman & Robin est meilleur. Pour moi, au niveau de Robin, aucun suspens : il va se laisser tenter par Personne, passer de l'autre coté, mais à un moment il va se rendre compte que c'est mal d'agir comme ça, et hop nouveau retournage de veste. Je trouve (<- mon point de vue par rapport à tes propos, destiné à éventuellement te faire reformuler parce que j'aurais mal interprété !) que tu compares un twist de Batman avec un plot de Batman & Robin, ce qui n'est pas vraiment la même chose. Après, concernant Batman et son twist : Pour moi, ce qui est important dans ce twist de l'épisode 3, ce n'est pas "oh, est-ce que Batman va s'en sortir ? !", on s'en fout de ça on sait qu'il s'en sort ! Ce qui est intéressant dans ce twist, c'est que Batman se fait surprendre par quelque chose qui était sous son nez depuis longtemps et qu'il n'avait pas remarqué ! La menace n'est pas "attention Batman est en danger sur cette case", c'est "BATMAN S'EST PLANTE !", et c'est un twist un peu plus mémorable. J'ai l'impression que tu juges l'accroche de la dernière page indépendamment du reste, et je trouve ça dommage parce que ça fait justement partie d'un tout. (dans ce cas précis, hein, il y a effectivement plein de twist "oh le héros est-il mort ?" dans d'autres séries qui sont tout pourris !) Je précise parce que ça meut être mal interprété : je ne cherche aucune ment à te faire débattre sur ton ressenti du reste de l'épisode ! Tu n'as pas accroché ok. C'est juste sur la dernière page qui pour moi a plus d'implication que ce que tu dis...

C'est intéressant ce que tu dis là, et je relirai certainement l'arc de Batman par Snyder d'une traite quand il sera terminé, pour voir si l'impression que j'ai aujourd'hui (à savoir que c'est un peu trop mécanique et pas assez sensible) se confirme.

ça me fait penser aussi qu'un élément qui (me) manque peut-être pour apprécier autant Batman que Batman & Robin, c'est que chez Snyder, Batman est seul, il a peu de relations avec ceux qui l'entourent (on voit peu Alfred, Dick ne fait que passer, Gordon pareil), alors que Tomasi dans B & R s'appuie plus sur le casting (les rapports entre Bruce, Damian, Alfred, et même Morgan conduisent vraiment le récit).
En gros, pour résumer, Snyder, c'est "story-driven", et Tomasi "characters-driven", et je suis plus séduit par cette dernière option.