House of X / Powers of X - Avis, critiques, hypothèses, débats

[Rhodey]

	Citation:			Posté par watchblue
	Donc Rodhey pour toi Mourir et revenir a la vie Et mourir et être remplacé par un clone en sachant que toi tu es mort c est la même chose ? Je vois pas en quoi c est une histoire de croyance ou perception C est factuel !! Être vivant ou être remplacé J ai un iphone on me le réparé j ai toujours mon iphone J ai un iphone on me le remplacé par un similaire c est un autre iphone

LOL
t'es trop fort avec les comparaisons d'iphone

donc oui je considère qu'une copie parfaite d'une personne avec tous ses souvenirs, toutes sa personnalité, sa conscience etc. c'est la même chose
et j'aimerai bien que toi tu m'expliques la différence

et si tu veux que je poursuive sur l'analogie avec ton téléphone : je prends un iphone, je le dégrade, je lui fait les mêmes traces d'usure que celui que tu as, j'use la batterie et les composants au niveau de celui que tu as, puis j'uploade dessus toutes tes données, ensuite j'échange les deux téléphones
bah tu ne verras pas la différence
y en a une pourtant, moi je le sais, mais toi tu n'as pas de moyen de le voir
du coup, y a-t-il réellement une différence quand tu n'as de moyen de la voir ?

[mellencamp]

	Citation:			Posté par Rhodey
	Ce n'est pas le même débat. Tu poses la question de savoir ce qui fait un individu lorsqu'il y a deux copies en circulation. C'est beaucoup plus compliqué. Dans les messages précédents, on est sur les règles d'Hickman : il n'y a pas deux copies en circulation. La prise de tête est de savoir s'il y a une différence entre résurrection et clonage, puis de voir si la confusion entre les deux altère l'histoire.

Il a été écrit noir sur blanc dans House Of X que s'il n'y pas 2 copies en circulation c'est uniquement pour des raisons éthiques, la règle étant de ne pas faire de copie tant qu'on est pas sûr à 100% que "l'original" est bien mort.
En clair tu peux avoir aussi bien un Wolverine, Cyclope, etc que 10, l'original est bel et bien mort et la/les copies suivantes sont des êtres vivants différents avec un esprit différent.

[watchblue]

Bah mec c est ultra simple.

Demain je meurs ! Je reviens a la vie !! Cool c est de nouveau moi je mange je baise je dors je regardes Netflix

Demain je meurs ! On me clone

Bah moi je suis toujours mort, dans le néant le corps bouffé par les vers.

[Rhodey]

	Citation:			Posté par mellencamp
	Désolé mais je ne comprend rien à ton raisonnement Rhodey. C'est justement la croyance en la résurrection de l'âme qui donne un espoir (même pas une certitude! juste un espoir) à Kurt que les morts qui reviennent soient les mêmes, avec le même esprit. Alors que tout ce qu'on av u depuis le début valide l'hypothèse de clones.

Oui je suis plutôt d'accord. A la relecture d'X-Men #7, j'ai eu l'impression que le dilemme de Kurt est présenté. Je n'aime pas la conclusion mais sinon ça va.
Il est face à une situation qu'il a du mal à réconcilier avec ses croyances. Je pense qu'il choisit de se voiler la force plutôt que d'affronter le paradoxe de front. J'imagine qu'il ne veut pas être en porte à faux avec le reste de la société mutante. Pourquoi pas, c'est une bonne histoire, c'est intéressant. Le fait que le personnage ne soit pas totalement cohérent avec ses croyances, c'est un comportement plutôt normal j'ai l'impression :-)

[Rhodey]

[QUOTE=mellencamp;1824457]

	Citation:			Posté par Rhodey
	Ce n'est pas le même débat. Tu poses la question de savoir ce qui fait un individu lorsqu'il y a deux copies en circulation. C'est beaucoup plus compliqué. Dans les messages précédents, on est sur les règles d'Hickman : il n'y a pas deux copies en circulation. La prise de tête est de savoir s'il y a une différence entre résurrection et clonage, puis de voir si la confusion entre les deux altère l'histoire. Il a été écrit noir sur blanc dans House Of X que s'il n'y pas 2 copies en circulation c'est uniquement pour des raisons éthiques, la règle étant de ne pas faire de copie tant qu'on est pas sûr à 100% que "l'original" est bien mort. En clair tu peux avoir aussi bien un Wolverine, Cyclope, etc que 10, l'original est bel et bien mort et la/les copies suivantes sont des êtres vivants différents avec un esprit différent.

Oui, tôt ou tard ce problème va arriver, et ca sera très intéressant. Plus intéressant que ce dont on parle. Mais ce n'est pas le débat du jour, là on était sur un truc basique clonage/résurrection.

[Rhodey]

	Citation:			Posté par watchblue
	Bah mec c est ultra simple. Demain je meurs ! Je reviens a la vie !! Cool c est de nouveau moi je mange je baise je dors je regardes Netflix Demain je meurs ! On me clone Bah moi je suis toujours mort, dans le néant le corps bouffé par les vers.

Et alors ? On t'a cloné tout pareil, t'as les mêmes souvenirs. Si on ne te dit pas que tu es un clone, tu ne le sais même pas.
Peux tu m'expliquer la différence ?

[watchblue]

D accord

Donc premier point les X-Men savent qu ils sont clonés le processus est expliqué.

Et second point ok pour mon clone mais moi je suis toujours mort

[Ben Wawe]

Tout ça tourne en rond, je ne m'impliquerais plus dans ce débat.

[Oloreen]

Effectivement, le débat est intéressant; mais j'avoue ne pas bien comprendre le point de vue de Ben, que je partage pourtant la plupart du temps, et d'être abasourdi par les propos de Rhodey.
Oui, la différence est énorme, fondamentale même.
Peut être que ça sera en effet plus clair quand se posera le problème d'une copie qui sera "mise en service" alors que l'original ne sera pas mort. Car là, ce n'est pas du tout une notion de croyance mais d'individualité, de conscience individuelle.
Si un clone parfait de toi est créé avec tes souvenirs, il devient au moment de sa naissance un individu autre, une conscience autonome; dont la vie et l'expérience de celle-ci commence d'ailleurs à être différente de la tienne dès cet instant (c'est encore plus vrai avec un mutant cloné qui aurait ses pouvoirs cette fois). Tu pourrais discuter avec lui, il ferait ses propres actes et réflexions, etc...
Maintenant, imaginons que tu meures. Tu expérimenterais l'expérience de cette mort et tu disparaitrais. Ton clone, lui, avec sa conscience, son individualité propre continuerait sa vie, qui n'est pas la tienne.

Alors après, oui, on peut se dire que pour les autres, ça ferait peu de différence (en tout cas s'ils ne le savent pas, parce que sinon, oui, il y a bien eu une mort, quelqu'un à pleurer, quelqu'un dont il faut faire le deuil; sinon, alors on ne considère la mort d'un proche que d'un point de vue égoïste et personnel -"j'ai toujours une interaction avec quelque chose qui lui ressemble, donc c'est bon, je vais pas chialer pour celui qui est véritablement mort"-; et je ne pense vraiment pas que la majorité des gens résonnerait comme toi); et surtout on peut essayer de raisonner au niveau intra diégètique pour les personnages; parce que dans l'absolu, pour le lecteur, les personnages (imaginaires rappelons le) sont déjà revenus de multiples façons (ce ne sont déjà plus vraiment les mêmes après Onslaught par ex, et l'exemple de Fred sur le nouvel univers dans Dr Strange, ou après le dernier Secret Wars sont parlants).

Là où ça devient intéressant chez Hickman, c'est que le procédé de retour des personnages, élément cyclique dans les comics, est cette fois "industrialisé" et formalisé. Il me parait étonnant que ce concept de clonage ait pu échapper à Hickman au point qu'aucun des personnages ne relève le truc. Donc soit on a en effet un truc de type Krakoa Conspiracy, ce qui expliquerait tout et permettrait de ranger les jouets à la fin du run (et ça sera obligatoire de toute façon, la politique des auteurs en comics veut que chaque run soit une réinterprétation puis retour au statut quo initial); soit il y a un trou énorme dans l'élaboration d'Hickman mais je doute, tant ce problème de copies à la place de l'être original est répandu dans la SF (de la théorie de la téléportation quantique à même AI de Spielberg pour étendre le concept).

A voir donc comment ça évolue, au niveau de l'auteur et au niveau des personnages. Mais au niveau de la notion, du mécanisme, non, on ne peut en aucun cas considérer qu'on revient à la vie (littéralement, on ne "revient" pas; c'est quelque chose d'autre qui est créé) quand on parle de clonage et de copie.

Après, pour le projet d'Hickman en général, il faut quand même reconnaitre qu'on reparle enfin des X-Men, qu'on en discute, qu'on théorise... et cela fait longtemps que ça n'était pas arrivé. Je peux comprendre le rejet "idéologique" (apologie du suicide, sentiment de toute puissance des mutants, utopie totalitaire...) de certains mais je pense justement que tout cela va se fissurer et exploser. Ce n'est pas pour rien si le premier acte de cette nation mutante est d'ensevelir ceux qui ne sont "pas dignes" dans les profondeurs, comme on balaierait sous le tapis, ou qu'on condamnerait à l'enfer en se prenant pour Dieu.
Les personnages qui naissent dans des bulbes de Krakoa, c'est je crois la toute première scène des minis House/Power, c'est donc bien un élément central qui ne peut rester bancal à ce point dans sa définition. D'un point de vue plus anecdotique, on peut remarquer que les séries X sont les seules (je crois, je ne lis pas beaucoup de Marvel) à avoir une typographie différente, la même que celle de l'univers Ultimate, mais bon, c'est aussi la typo qu'utilise Hickman dans ses projets créator owned, donc ce n'est peut être pas signifiant.

Quoi qu'il en soit, il y a clairement quelque chose de pourri au royaume des mutants, une utopie qui ne peut pas aboutir à quelque chose de sain, un secret comme origine qui ne peut rester éternellement caché. Tout cela va se déchirer et je pense que ce procédé de clonage sera clairement mis en avant à ce moment là (d'autant plus si la théorie "they're all plants" s'avère exacte, car pour le coup, ça expliquerait vraiment tout).
Et en tout cas, j'aime bien lire ce nouvel "univers mutant", qui a le mérite de m'interpeller et de me faire réfléchir; ainsi que lire les débats là-dessus; donc rien que pour ça, Hickman a tout de même réussi son truc!

[watchblue]

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Tout ça tourne en rond, je ne m'impliquerais plus dans ce débat.

Oui tu as raison !!

Il faut que j accepté que les gens ne soient pas d accord avec moi des fois.

Je peux pas interdire aux gens d avoir tord lol

Mais c est sympa de pouvoir parler de divergences d opinion sans se hurler dessus

Pour ça que j aime ce site y a qu en même plein de gens intelligents dessus

[Fred le mallrat]

	Citation:			Posté par Rhodey
	Ce n'est pas le même débat. Tu poses la question de savoir ce qui fait un individu lorsqu'il y a deux copies en circulation. C'est beaucoup plus compliqué. Dans les messages précédents, on est sur les règles d'Hickman : il n'y a pas deux copies en circulation. La prise de tête est de savoir s'il y a une différence entre résurrection et clonage, puis de voir si la confusion entre les deux altère l'histoire. Je considère : 1/ qu'il n'y a pas de différence, 2/ que si quelqu'un considère qu'il y a une différence ça repose sur une croyance personnelle et qu'on ne devrait imposer ça à l'auteur qui écrit une histoire ou aux personnages qui la vivent 3/ que la réaction des personnages n'est pas incohérente, ils s'en foutent comme la plupart des gens s'en foutrait face à la même situation 4/ que ça donne lieu à des histoires intéressantes Mais j'insiste, le débat n'était pas sur les problèmes d'un système de clonage en général, le débat était de se demander ce qu'était le système d'Hickman.

Pas forcément Vision a été présent alors que Simon était mort (au moins 3 fois) et le contraire une fois.
Et dans clone conspiracy c est bien la meme problématique puisque la "résurrection" s avere etre du clonage... et que là réside une difference entre les deux que les gens en deuil (jonah) ne voient pas au départ..

Apres je dirais qu Hickmann entretient le trouble entre des denominations pourtant séparées.. comem sa version de la reincarnation.. qui est un voyage temporel plutot.. la reincarnation allant en avant dans le temps.

L interet d une histoire est dans ce quele lecteur en fait... mais cet interet a déjà ete dans d autres histoires (clone conspiracy que je cite ou le doc strange que je citais)

Ultimates d ewing traitait aussi des multiples recréations de l univers aussi ..

Mais justement quelqu un qui agit autrement... c est aussi quelqu un d autre...
C est un peu comme si on te cache que ton animal est mort et qu on te le remplace... que tu t en rendes pas compte car il est "pareil"... est une chose..

Que les familles endeuillées s en foutent ne change pas le fait que c est differend.. que certains veuillent croire que la terre est plate ne la rend pas plate.
Et là ca pose bien la question de l amour qu on a pour les autres... est ce bien la personne qui nous manque ou le "trou" que ca provoque et qu on pourrait s accommoder de le remplacer par une copie (ou pas)...

Est on vraiment si empathique qu on le croit? ou est on aussi egocentrique que certains pensent? (ou y a t il des milliards de positions possibles?)

Mais comme je le dis ce st le lecteur qui le fait...

J adorais cela dans Doc Strange comme question ou avec Vision (sans Wonder man).. Pour moi avec Hickmann (comme bendis, snyder, millar) c est plus du showoff.. Ils sont mieux vendus sans vraiment être meilleurs..
(et puis bon si tu ecris un truc dans xmen ou batman.. ca fait plus parler aussi)

[Rhodey]

	Citation:			Posté par Oloreen
	Oui, la différence est énorme, fondamentale même. Peut être que ça sera en effet plus clair quand se posera le problème d'une copie qui sera "mise en service" alors que l'original ne sera pas mort. Car là, ce n'est pas du tout une notion de croyance mais d'individualité, de conscience individuelle. Si un clone parfait de toi est créé avec tes souvenirs, il devient au moment de sa naissance un individu autre, une conscience autonome; dont la vie et l'expérience de celle-ci commence d'ailleurs à être différente de la tienne dès cet instant (c'est encore plus vrai avec un mutant cloné qui aurait ses pouvoirs cette fois). Tu pourrais discuter avec lui, il ferait ses propres actes et réflexions, etc... Maintenant, imaginons que tu meures. Tu expérimenterais l'expérience de cette mort et tu disparaitrais. Ton clone, lui, avec sa conscience, son individualité propre continuerait sa vie, qui n'est pas la tienne. Alors après, oui, on peut se dire que pour les autres, ça ferait peu de différence (en tout cas s'ils ne le savent pas, parce que sinon, oui, il y a bien eu une mort, quelqu'un à pleurer, quelqu'un dont il faut faire le deuil; sinon, alors on ne considère la mort d'un proche que d'un point de vue égoïste et personnel -"j'ai toujours une interaction avec quelque chose qui lui ressemble, donc c'est bon, je vais pas chialer pour celui qui est véritablement mort"-; et je ne pense vraiment pas que la majorité des gens résonnerait comme toi)

Je rappelle juste une énième fois qu'il n'y a pas deux copies en circulation et que je ne discute pas des implications morales d'un système de clonage avec tous les dysfonctionnements qui pourraient survenir.
Je dis juste qu'entre une résurrection et un clonage parfait, la différence est dans les croyances individuelles et éventuellement la morale.

"Tu expérimenterais l'expérience de cette mort et tu disparaitrais. Ton clone, lui, avec sa conscience, son individualité propre continuerait sa vie, qui n'est pas la tienne"
J'aimerais que tu m'expliques en quoi il va agir différemment de moi ? C'est une copie parfaite de moi à un instant T. Il va continuer sa vie comme je l'aurais continué si je n'étais pas mort.

Après, je ne sais pas d'où tu sors que je considère que les gens ne vont pas "chialer"... Je n'ai jamais évoqué le traumatisme des gens et la manière dont ils le vivent. Je n'ai pas de jugement là-dessus.
Mon jugement est sur le fait que SI on donne le choix à des personnes qui sont passées par là (ie. par des expériences similaires à celles décrites dans les comics de Hickman), je pense que la plupart hésitera assez peu. On leur propose de faire revenir leur enfant ou de récupérer l'usage de leurs jambes mais ça implique de détruire leur corps et de leur en donner un nouveau, ils ne vont pas débattre résurrection vs. clonage.
Mais bon, c'est un jugement sur la société actuelle, peut-être que je sous-estime les croyances des gens ou leur capacité à passer à autre chose.

[Rhodey]

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Que les familles endeuillées s en foutent ne change pas le fait que c est differend.. que certains veuillent croire que la terre est plate ne la rend pas plate.

Et donc en quoi c'est différent ? Qu'est ce qui distingue la première version de la seconde quand tout est identique ? (cf. le principe énoncé par Hickman)

[Rhodey]

	Citation:			Posté par watchblue
	Et second point ok pour mon clone mais moi je suis toujours mort

Et genre, c'est quoi la différence ?
tu continues ta vie dans un autre corps, tout est identique dans ta tête et dans ton corps, comme tu étais lundi dernier avant de te faire renverser par une voiture par exemple, qu'est ce qui est différent ?

[watchblue]

Rodhey je te jure je comprends pas

La différence est une différence de croyance et de morale.

Non la différence est une mort définitive d un côté et de l autre non