1996-2015 : l'évolution de Mister Fantastic... ou l'éternel recommencent ?

[Ben Wawe]

Ha, pourquoi préfères-tu sa saga Avengers (j'y mets Avengers, New Avengers, Secret Wars) ?
Si j'ai apprécié les deux, je préfère sa saga des F.F., certes plus facile dans son déroulement et sa fin, mais qui a l'avantage d'avoir plus de sentiments (enfin, au moins un peu), et surtout une douzaine d'épisodes "après" le grand final, pour ranger les jouets ; j'ai beaucoup aimé ça.

[Oloreen]

Super article, très complet. Bravo!

Je pense que ce que tu dis est très pertinent, notamment sur le cycle accompli par le personnage entre sa création et la fin du run d'Hickman. Celui-ci a lancé une déclaration méta aux FF, à l'heure où Marvel avait décidé de les remiser à cause de la bisbille avec la Fox.

Hickman les place au centre de son histoire, de cet univers; avec cette parole finale de Doom lors du duel, à la limite de l'out of character, mais instaurant magnifiquement Reed, de la bouche de sa nemesis pourtant devenu Dieu, comme le meilleur du Marvel Universe; et son nouveau créateur, comme il avait créé l'ancien par la publication de Fantastic Four 1.

Hickman est quand même vraiment bon dans ses concepts; dommage que la réalisation soit souvent foireuse, ou en tout cas froide, trop éloignée des personnages...

[Enzo]

Excellente initiative, merci Ben.
comme toi, je déplore le traitement de Reed, en particulier depuis l'ère des Illuminati.
Il serait intéressant à mon sens d'étendre cette réflection aux précédentes décennies en terme d'ardoises chargées et de fautes plus ou moins importantes (son choix controversé de sauver Galactus sous Byrne, qui aboutira à cette fameuse histoire du procès).

J'ai le souvenir que l'image du Reed initial, sûr de lui et quasiment irréprochable (le scientifique/aventurier musclé, à l'aura encore intacte, celui de Kirby donc) est déjà un peu écorné à partir des années 70 : chez Conway, sa femme le quitte, et surtout ce qu'il fait subir à son fils Franklin (le mettre dans le coma en raison de sa trop grande puissance, en pleine expansion non contôlée) le fait probablement chuter pour la première fois de son piédestal.
Après l'apparition d'un Reed positif d'une autre dimension (celui avec l'apparence de la Chose, repris je crois par Slott dans son run sur She-Hulk), le Reed 616 se retrouve pour la première fois confronté à un evil Reed alternatif (La Brute, le Reed de la Contre-Terre,qui va jusqu'à usurper son rôle en tant que chef d'équipe et mari, mais l'honneur reste sauf puisque l'imposture ne dure pas et que Sue n'a pas trompé son mari avec un autre Reed sans le savoir).
une fois que le couple est réconcilié et que l'intérim de Médusa s'achève, on pourrait croire que Reed pourrait remonter la pente, or c'est là que survient cette intrigue sur la perte progressive de ses pouvoirs (menant jusqu'au numéro 200, et à un affrontement d'anthologie avec Fatalis, bien supérieur à celui de Secret Wars selon moi). Cette fragilisation de Reed on la retrouve également chez Robinson (cette idée de l'employeur maléfique cachant son identité à Reed, c'était déjà là du temps de Wolfman).

Un billet du même acabit sur Cyclope s'annonce passionnant (et je me ferais un plaisir d'envoyer un lien à Bruce Lit, lui qui ne reconnait plus son Scott depuis longtemps).

[Enzo]

D'ailleurs dans Time Runs Out, une trop brève séquence, limitée à deux cases (restant du coup assez cryptique/évasive sur ses conséquences), m'a un peu rappelé ce qui avait été fait du temps de Conway (je crois bien que c'est dans le film Ice Storm d'Ang Lee que l'on voit Tobey Maguire en train d'évoquer cette séquence choc de Fantastic Four #141, faisant ainsi le lien thématique avec sa propre famille) : Reed a voulu se servir des pouvoirs de son fils pour mieux stopper les incursions, mais quand on voit Reed en train de pleurer avec son fils dans les bras, cela a visiblement mal tourné.

http://stompbeast.blogspot.com/2015/...our-right.html

[Man-Thing]

C'est marrant cette tendance depuis quelques dizaines d'années de salir les héros les plus "parfaits", de les faire chuter de leur piédestal, comme si leurs défaut étaient plus importants que leurs qualités. Tous ceux qui ont été des Illuminati (Stark, Strange...) ont maintenant du mal à paraître vraiment héroïques à mes yeux, tant ils sont perclus de contradictions.
Le pauvre Cyclope est celui qui a pris le plus cher, passant d'élève modèle et de X man "parfait" à rebelle en carton qui comprend plus rien et se fanatise mais tout le monde (même Cap, le modèle ultime) a du plomb dans l'aile de nos jours. Je comprends la volonté d'humaniser ces personnages et de montrer qu'ils ne sont pas parfaits (les comics marvel s'adressant désormais à des adultes en général) mais le côté "héros" de "super-héros" devient de plus en plus difficile à voir et je trouve ça dommage. ça veut pas dire que j'aime pas lire du Marvel actuel mais je préférais le Doctor Strange sage et valeureux d'Engleheart ar exemple.

[Fred le mallrat]

	Citation:			Posté par JB
	D'autre part, Englehart propose déjà une équipe sans les figures du père et de la mère, remplaçant les époux Richards par Crystal et Sharon Danvers jusqu'à intégrer Fatalis lors d'une aventure les confrontant au Beyonder. Enfin, avant la "mort" de Richards, il était déjà mis à l'index car était le seul à n'avoir pas vaincu son doppleganger lors d'Infinity War.

Thomas ou Wolfman aussi en lui faisant perdre ses pouvoirs. Il est aussi plus ou moins remis en question par Conway quand il lobotomise Franklin.

[Enzo]

Lorsque le leadership de Reed commence à être contesté avant sa mort, il me semble que c'est à partir de l'arc avec Occulus par Defalco/Ryan.

[Ben Wawe]

	Citation:			Posté par Oloreen
	Super article, très complet. Bravo!

Merci. Mais complet, non ! Surtout en voyant les réflexions des autres membres, qui me font me rendre compte de tout ce que je ne savais pas.^^

	Citation:			Posté par Oloreen
	Je pense que ce que tu dis est très pertinent, notamment sur le cycle accompli par le personnage entre sa création et la fin du run d'Hickman. Celui-ci a lancé une déclaration méta aux FF, à l'heure où Marvel avait décidé de les remiser à cause de la bisbille avec la Fox. Hickman les place au centre de son histoire, de cet univers; avec cette parole finale de Doom lors du duel, à la limite de l'out of character, mais instaurant magnifiquement Reed, de la bouche de sa nemesis pourtant devenu Dieu, comme le meilleur du Marvel Universe; et son nouveau créateur, comme il avait créé l'ancien par la publication de Fantastic Four 1. Hickman est quand même vraiment bon dans ses concepts; dommage que la réalisation soit souvent foireuse, ou en tout cas froide, trop éloignée des personnages...

Tout à fait, d'autant plus qu'il ne prend pas la peine de justifier que tel personnage fasse telle action ; ou trop peu.
Sur le fond, les Illuminati pourraient être menés à détruire des mondes, et à ne plus chercher d'autre solution - mais il faut le justifier, l'amener, le faire accepter, en leur faisant vivre des événements, des échecs, des réflexions qui rendent la chose crédible.
Hélas, Hickman le fait trop peu, ou trop mal ; très vite, dans New Avengers, les Illuminati agissent ainsi, et c'est comme ça.

C'est dommage, vraiment, car j'ai trouvé que sa gestion des F.F. dans son run sur le titre était plus cohérente, et plus humaine.
Bon, soyons honnêtes : il n'est pas versé dans l'émotion ; mais il y en avait, au moins.

	Citation:			Posté par Enzo
	Excellente initiative, merci Ben. comme toi, je déplore le traitement de Reed, en particulier depuis l'ère des Illuminati. Il serait intéressant à mon sens d'étendre cette réflection aux précédentes décennies en terme d'ardoises chargées et de fautes plus ou moins importantes (son choix controversé de sauver Galactus sous Byrne, qui aboutira à cette fameuse histoire du procès). J'ai le souvenir que l'image du Reed initial, sûr de lui et quasiment irréprochable (le scientifique/aventurier musclé, à l'aura encore intacte, celui de Kirby donc) est déjà un peu écorné à partir des années 70 : chez Conway, sa femme le quitte, et surtout ce qu'il fait subir à son fils Franklin (le mettre dans le coma en raison de sa trop grande puissance, en pleine expansion non contôlée) le fait probablement chuter pour la première fois de son piédestal. Après l'apparition d'un Reed positif d'une autre dimension (celui avec l'apparence de la Chose, repris je crois par Slott dans son run sur She-Hulk), le Reed 616 se retrouve pour la première fois confronté à un evil Reed alternatif (La Brute, le Reed de la Contre-Terre,qui va jusqu'à usurper son rôle en tant que chef d'équipe et mari, mais l'honneur reste sauf puisque l'imposture ne dure pas et que Sue n'a pas trompé son mari avec un autre Reed sans le savoir). une fois que le couple est réconcilié et que l'intérim de Médusa s'achève, on pourrait croire que Reed pourrait remonter la pente, or c'est là que survient cette intrigue sur la perte progressive de ses pouvoirs (menant jusqu'au numéro 200, et à un affrontement d'anthologie avec Fatalis, bien supérieur à celui de Secret Wars selon moi). Cette fragilisation de Reed on la retrouve également chez Robinson (cette idée de l'employeur maléfique cachant son identité à Reed, c'était déjà là du temps de Wolfman).

Je suis impressionné par tout ça, j'ignorais complètement tous ces ressorts ! Même si j'avais déjà connu la Brute & Co.
Merci beaucoup !

	Citation:			Posté par Enzo
	Un billet du même acabit sur Cyclope s'annonce passionnant (et je me ferais un plaisir d'envoyer un lien à Bruce Lit, lui qui ne reconnait plus son Scott depuis longtemps).

Pour en avoir discuté vivement avec lui autour d'un repas, il est clair qu'il éprouve des sentiments très forts pour cette itération.

	Citation:			Posté par Enzo
	D'ailleurs dans Time Runs Out, une trop brève séquence, limitée à deux cases (restant du coup assez cryptique/évasive sur ses conséquences), m'a un peu rappelé ce qui avait été fait du temps de Conway (je crois bien que c'est dans le film Ice Storm d'Ang Lee que l'on voit Tobey Maguire en train d'évoquer cette séquence choc de Fantastic Four #141, faisant ainsi le lien thématique avec sa propre famille) : Reed a voulu se servir des pouvoirs de son fils pour mieux stopper les incursions, mais quand on voit Reed en train de pleurer avec son fils dans les bras, cela a visiblement mal tourné. http://stompbeast.blogspot.com/2015/...our-right.html

C'est vrai. Mais c'est aussi pleinement l'illustration des failles de Hickman.
Ici, on devine ce que Reed a fait, ce que ça a dû lui coûter, et l'erreur commise ; mais ce n'est ni clair, ni fin. C'est entre-deux, et finalement ça tape à côté.
C'est vraiment dommage de ne pas avoir mis plus d'effort dans le "détail" psychologique.

	Citation:			Posté par Man-Thing
	C'est marrant cette tendance depuis quelques dizaines d'années de salir les héros les plus "parfaits", de les faire chuter de leur piédestal, comme si leurs défaut étaient plus importants que leurs qualités. Tous ceux qui ont été des Illuminati (Stark, Strange...) ont maintenant du mal à paraître vraiment héroïques à mes yeux, tant ils sont perclus de contradictions. Le pauvre Cyclope est celui qui a pris le plus cher, passant d'élève modèle et de X man "parfait" à rebelle en carton qui comprend plus rien et se fanatise mais tout le monde (même Cap, le modèle ultime) a du plomb dans l'aile de nos jours. Je comprends la volonté d'humaniser ces personnages et de montrer qu'ils ne sont pas parfaits (les comics marvel s'adressant désormais à des adultes en général) mais le côté "héros" de "super-héros" devient de plus en plus difficile à voir et je trouve ça dommage. ça veut pas dire que j'aime pas lire du Marvel actuel mais je préférais le Doctor Strange sage et valeureux d'Engleheart ar exemple.

Civil War a montré que les affrontements entre héros vend énormément, et ça surfe sur un ressort fondateur de Marvel : les héros qui se tapent dessus ; sauf que, à la base, ils se tapent dessus puis collaborent. Et ce n'est plus le cas.
En outre, pour continuer à raconter des histoires et surprendre, il a fallu s'occuper du passé des personnages, et créer des cadavres dans le placard ; sauf que ça devient la facilité, le cliché, le lieu commun.

Jadis, Charles Xavier était le messie mutant ; maintenant, c'est un salaud manipulateur et violent, à la limite du pervers, pleinement égocentrique et menaçant.
Montrer que l'élu de la paix a des failles, c'est une bonne chose - charger la barque, non ; mais c'est devenu le ressort facile, pour les secrets cachés et les cliffhangers...

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Thomas ou Wolfman aussi en lui faisant perdre ses pouvoirs. Il est aussi plus ou moins remis en question par Conway quand il lobotomise Franklin.

De ce que j'ai lu de la période antérieure à celle que j'ai analysée, Reed est régulièrement remis en question ; mais la différence que j'ai cru lire, c'est que ça sert de marqueurs pour ses proches et l'équipe, plus pour leur permettre de se positionner et s'affirmer, que pour un chemin personnel de sa part.

	Citation:			Posté par Enzo
	Lorsque le leadership de Reed commence à être contesté avant sa mort, il me semble que c'est à partir de l'arc avec Occulus par Defalco/Ryan.

Oui, DeFalco prépare déjà l'indépendance des autres F.F. en montrant qu'ils n'ont plus autant besoin de lui ; et ça se confirmera à son retour.

[Fred le mallrat]

Le chemin perso est fait durant la periode perez où il perd ses pouvoirs.. Là le scenariste (Wolfman?) se concentre sur lui comme Defalco plus tard.

[Enzo]

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	les F.F.

Une petite question : ta propension à utiliser l'abréviation avec les deux points, c'est pour mieux faire le distinguo avec les spin-offs (les deux titres FF d'Hickman puis Fraction) ?

Un détail m'a beaucoup plu au début du run de Robinson : les gosses de la Future Foundation se comportent vraiment comme des enfants turbulents de leur âge, et non comme des adultes miniatures très cérébraux (j'ai détesté cette scène du repas familial, du temps d'Hickman et Epting, dans laquelle l'atmosphhère était trop aride à mon goût ; cela dit je n'ai lu les épisodes de FF suivant le retour de Johnny, visiblement plus funs/décontractés* et à l'effet "balais dans le fondement" moins prononcé).

*avec Annihilus junior sur le "trône"

[Ben Wawe]

Hum, non, c'est plutôt mon côté psychorigide qui me pousse, autant que possible, à mettre des "." quand il s'agit d'abréviations, pour montrer qu'il s'agit bien d'un raccourci pour le nom.

Moi qui lis actuellement Robinson, je confirme en effet que cet aspect "gamins turbulents" n'était pas là sous Hickman ; mais, en même temps, chez lui, les enfants venaient d'arriver, et venaient d'arriver d'environnements très durs et exigeants. Ca ne me choque pas qu'ils ne se "livrent" pas de suite, mais seulement après, quand ils sont en confiance.

[Enzo]

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Moi qui lis actuellement Robinson, je confirme en effet que cet aspect "gamins turbulents" n'était pas là sous Hickman ; mais, en même temps, chez lui, les enfants venaient d'arriver, et venaient d'arriver d'environnements très durs et exigeants. Ca ne me choque pas qu'ils ne se "livrent" pas de suite, mais seulement après, quand ils sont en confiance.

Au-delà des nouvelles recrues, c'est surtout la caractérisation de Valéria qui a dû me gêner (pas tant la gestion de son intelligence, mais plutôt la façon dont elle se comporte une fois que cela est acté). La gamine pratiquement muette et choupinette de Waid (en mode Maggie) m'était plus sympathique que la miss je sais tout de l'ère Millar/Hickman (en mode Lisa). Ce n'est pas parce qu'elle est hyper-intelligente qu'il faut oublier son jeune âge pour autant (dans le dernier recueil du run de Robinson, j'ai du coup d'autant plus apprécié le back-up "Time and Tide" de Jeff Parker, l'histoire toute simple et universelle d'un père et de sa fille en vacances).

[Ben Wawe]

Oui, je comprends. Sous Hickman, Valeria est la gamine brillante insupportable, car elle le sait et te le fait savoir ; mais sa relation avec Doom était très bonne, en parallèle.

[watchblue]

Jnews Avengers m a donné l impression qu Hickman est un très bon pitcheur mais devrait juste créer le concept et refiler l histoire a d autres.

Je trouve souvent ça sans vie.

J espère que le temps passe a voyager dans l univers va rendre notre Reed plus sage appaise et de nouveau un bon mari et un bon père c est comme cela que je le préfère.

[Enzo]

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Là le scenariste (Wolfman?)

Avec une zeste de Wein juste avant (l'espèce de fusion de Reed et Molécule Man, les 7 de Salem, etc...).