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Vieux 10/04/2020, 00h06
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Encore une fois je suis désolé c est ultra basique

Mais vu qu on aime les métaphores.

La vie est un chemin de faire nous sommes un train.

La ressurection c est réparé le train et le remettre sur les rails

Le clonage c est on laisse l ancien train a la caisse et on en met un identique sur les rails pour continuer le chemin.

Après je lis tout ce que vous me dite mais je vous assure que je comprends pas comment pour vous ça peut être la même chose

La on a le même train qui roule d un côté et de l autre un nouveau train similaire qui prend le même chemin que devait prendre l ancien et l ancien qui est a la caisse.

Vraiment il n y a rien de philosophique la dedans.

C est le truc le plus binaire du monde. Vivant ou mort.

Regardez a l aube du sixième jour.

Vous me direz si être clone c est être ressucite
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Vieux 10/04/2020, 00h19
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Posté par Zen arcade
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On est donc bien en fait, comme nous le disons Rhodey et moi, dans une divergence liée à la perception d'un phénomène de continuité ou de rupture de la conscience.
La rupture, telle qu'elle est perçue par watchblue dans le cas du clonage, apparaît comme quelque chose d'infranchissable, comme un horizon philosophique indépassable.
Oui. On parle de conscience mais on pourrait parler d'âme, considérée comme immortelle par les catholiques. Mais est ce que la copie psychique faite par Xavier n'est pas une copie de l'âme ?
Dans l'excellent Ilium de Dan Simmonds, les humains se téléportent d'un faxnode à un autre, c'est une pratique totalement normale pour eux, mais ils n'en connaissent pas le détail. Jusqu'à ce qu'ils apprennent qu'en fait, lors d'une téléportation, une copie est faite de leur "état quantique", qui regroupe corps et esprit. Ce n'est pas eux mais cette information qui transite d'un faxnode à un autre. Au premier faxnode, ils sont en fait désintégrés, donc ils meurent, et au deuxième faxnode, ils sont totalement reconstitués à partir de la copie de leur état quantique. Techniquement ils sont clonés, mais ne peut-on pas considérer que leur conscience, leur âme, est préservée dans l'enregistrement de leur état quantique, et leur est donc restituée ? Pour moi c'est l'équivalent du coup de baguette magique qui te redonne ton âme dans ce que Watchblue appelle la résurrection classique.
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Vieux 10/04/2020, 08h04
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J'avais oublié ce truc que tu as de faire semblant de pas comprendre ce qu'on te dit pour donner des grands airs à tes réponses....

Tu compares le clonage de SM 90'S à Xmen par Hickman et t'interroges sur la différence de réaction.
1er cas : "Ouin ouin ma collection vaut plus rien, tous mes comics depuis 20 ans c'était même pas le vrai personnage"
Ici c'est le retcon qui provoque l'outrage
2e cas : "Ouin ouin Ce ne sont plus les personnages originaux qui sont dans les comics qu'on lit en ce moment"
Ici ce n'est pas le retcon qui provoque l'outrage.
Est-ce que les deux situations ont recours au retcon ? Oui.
Est ce que c'est le retcon chez Hickman qui provoque la principale levée de boucliers ? Non. Tout comme, je ne vais rien t'apprendre en te disant que plein de retcon en comics sont passés complètement inaperçus et provoqués aucun scandale...
Remplacer les personnages originaux dans SM 90's ou xmen : Je maintiens, rien à voir, l'un le fait rétrospectivement, pas l'autre. C'est tout. Ce n'est pas ta lecture des choses, t'as décidé que si c'était en tous points pareil, et ben écoute grand bien te fasse.

Une autre analogie me vient, en pensant à celle que tu faisais, c'est par rapport à Secret Wars de Hickman. Depuis, c'est 99% des personnages du MU qui sont une nouvelle version d'eux mêmes et plus les originaux... Pourquoi ce cas de figure à moins déchaîné les passions que l'actuel ?
Sisi, je comprend bien, tu essayes de m'enfumer avec une explication qui ne change strictement rien au problème : le retcon, qu'il change les choses "rétrospectivement" ou pas... Je m'en tape.

D'ailleurs, moi, je n'avais aucun problème avec cette saga du clone. Ben Reilly était un perso attachant, bien écrit, qu'il soit au final l'original ou pas.

Les X-Men de maintenant, en plus d'être peut être des copies (clones ou autres, qu'importe) sont surtout d'énormes connards. C'est ça le problème que j'ai, et que je partage avec d'autres lecteurs outrés.

Mais pour ce qui est de la question du clonage, dans SM, c'était traité avec beaucoup d'introspection, pour ne pas dire d’éthique. Slott, d'ailleurs, a pour une fois bien fait le taff dans Clone Conspiracy, où se posait la question de : peut on cloner pour faire revenir un être cher ? Et aussi, les clones sont ils pareils aux "vraies", aux originaux ? Ont ils le même droit de vivre ??

Chez Hickman, on ne pose AUCUNE question, c'est le lecteur, souvent béat d'admiration devant cet auteur "qui ose" (ça c'est toujours l'argument clef... La porte ouverte à toutes les conneries), qui y voit des questions pas même soulevés dans les comics.

Les X-Men d'Hickman sont froids et mécaniques, il ne se posent justement AUCUNES questions.

Et pour Secret Wars, je n'ai pas souvenir de ce "grand remplacement". Maintenant, si pour Hickman il a eu lieu... Bah j'ai envie de te dire qu'il ne se voit absolument pas, étant donné que les personnages sont restés les mêmes ! Et c'est ça qui compte.

Par contre, les X-Men ?... Non, je ne reconnais pas du tout ces persos, ils sont le total opposé de ce que j'ai lu depuis toujours.
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Vieux 10/04/2020, 08h12
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Mais on revient au débat du début : considérant la qualité des histoires depuis... 10 ou 15 ans, le jeu n'en vaut-il pas la chandelle ?
Mais c'est quoi exactement la "qualité" ?

Car s'il on part du principe que j'ai arrêté de lire tous les titres X-Men après HoX/PoX, là où j'en lisais toujours à travers les années (Le run de Morrison, Uncanny X-Force de Remender, même ceux de Kyle/Yost, Wolverine and the X-Men... Et même All New/Uncanny par Bendis où c'était des hauts et des bas, X-Factor de Peter David, et je dois en oublier).

C'est quoi du coup la "qualité" ? Car moi, si j'ai arrêté, c'est que je trouvais ça médiocre.

Donc cet argument n'est pas valable, la "qualité" diffère selon les points de vue de chacun. Il n'existe pas de label "qualité" pour les comics.
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Vieux 10/04/2020, 08h24
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Oui alors moi en exemple de ressurection j allais dire dragon ball mais Michel est beaucoup plus intelligent que moi !!


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Oui. On parle de conscience mais on pourrait parler d'âme, considérée comme immortelle par les catholiques. Mais est ce que la copie psychique faite par Xavier n'est pas une copie de l'âme ?
Dans l'excellent Ilium de Dan Simmonds, les humains se téléportent d'un faxnode à un autre, c'est une pratique totalement normale pour eux, mais ils n'en connaissent pas le détail. Jusqu'à ce qu'ils apprennent qu'en fait, lors d'une téléportation, une copie est faite de leur "état quantique", qui regroupe corps et esprit. Ce n'est pas eux mais cette information qui transite d'un faxnode à un autre. Au premier faxnode, ils sont en fait désintégrés, donc ils meurent, et au deuxième faxnode, ils sont totalement reconstitués à partir de la copie de leur état quantique. Techniquement ils sont clonés, mais ne peut-on pas considérer que leur conscience, leur âme, est préservée dans l'enregistrement de leur état quantique, et leur est donc restituée ? Pour moi c'est l'équivalent du coup de baguette magique qui te redonne ton âme dans ce que Watchblue appelle la résurrection classique.
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Vieux 10/04/2020, 08h37
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Celui qui revient, que vous appelez "clone", a les souvenirs de celui d'avant, que vous appelez "décédé".
Okay, Hickman dit qu'il y a une mise à jour hebdomadaire, mais c'est ça.

Or, celui qui revient a les souvenirs de celui d'avant.
Pour lui, il n'y a pas de différence.
Ses souvenirs, son esprit qu'il retrouve ici.

Pour celui qui revient, il n'est pas un clone, il est un ressuscité.

Pour celui d'avant, quelle est la différence entre mourir là, dans ce corps, et revenir dans un autre... et mourir dans ce corps, et être ressuscité X temps après, par je-ne-sais quel artifice naze ?
Ses souvenirs, son esprit sont les mêmes.
Il n'a pas conscience d'être une copie et pense être le vrai. (En gros, ce n'est pas un "ressuscité", mais plus un "entubé"... )

Pour le coup, je suis totalement d'accord avec Oloreen : le clone, la copie, ou qu'importe quel nom on va lui donner : c'est quelqu'un d'autre. Et ce, dès lors qu'il vient à la vie !

Avoir les souvenirs de la "première version", n'empêche absolument pas de prendre un autre chemin que celui qu'aurait pris l'original.

Et j'en reviens à la saga du clone : Ben Reilly (le clone) n'est pas Peter Parker... Pourtant il est tout ce qu'Hickman décrit pour son procédé de résurrection.

Ben Reilly est Peter Parker... Mais cesse de l'être quelques secondes après son apparition dès lors qu'il va vivre sa vie, qui ne sera pas la même que celle de l'original.

Il y a zero chance pour que mon clone décide à l'instant T de répondre à ce message là maintenant... Il le ferait peut être, mais peut être pas. Il y a une infinité de possibilités et aucune chance que le clone fasse ce qu'aurait fait l'original, même avec le même comportement et les mêmes souvenirs.
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Vieux 10/04/2020, 09h03
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Tiens, un exemple qui soutient le point de vue de Watchblue et va dans le sens d'Oloreen :

Demain, je joue au loto, je gagne, je deviens riche. (ligne de vie 1)

Demain, je meurs, on me clone. Le clone veut jouer au loto (car c'est "moi", avec mes envies, mes souvenirs...), mais il ne se réveille pas d'une sieste et ne va finalement pas jouer au loto. Il ne gagne pas. Il ne devient pas riche. Hop, c'est moi, mais tout est déjà différent, et ce dès le début. (ligne de vie 2)

Le truc c'est que moi, je n'aurais pas choisi de faire une sieste, mais en même temps, ça reste dans le champ des possibles. Mais au final, mon clone, même en étant une copie parfaite, peut prendre des chemins différents, et ce, à toute instant de sa vie.

C'est comme, je peux passer une journée de merde, et me coucher.

Mon clone peut passer cette même journée de merde, et sur le chemin du retour, se tordre la cheville, et péter un plomb et tuer 15 personnes. (je prend un exemple volontairement absurde)

Mais le fait est que ce n'est pas seulement l'être, "moi", qui est un facteur, c'est aussi des éléments extérieurs, qui changent à tout instant. Aussi, il est totalement impossible qu'une copie de moi ait la vie que j'aurais eu sans être "remplacé" par cette copie/ce clone.

Un faux mouvement, de ma part, ou de la sienne, et tout change.
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Vieux 10/04/2020, 10h39
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Tiens, un exemple qui soutient le point de vue de Watchblue et va dans le sens d'Oloreen :

Demain, je joue au loto, je gagne, je deviens riche. (ligne de vie 1)

Demain, je meurs, on me clone. Le clone veut jouer au loto (car c'est "moi", avec mes envies, mes souvenirs...), mais il ne se réveille pas d'une sieste et ne va finalement pas jouer au loto. Il ne gagne pas. Il ne devient pas riche. Hop, c'est moi, mais tout est déjà différent, et ce dès le début. (ligne de vie 2)

Le truc c'est que moi, je n'aurais pas choisi de faire une sieste, mais en même temps, ça reste dans le champ des possibles. Mais au final, mon clone, même en étant une copie parfaite, peut prendre des chemins différents, et ce, à toute instant de sa vie.

C'est comme, je peux passer une journée de merde, et me coucher.

Mon clone peut passer cette même journée de merde, et sur le chemin du retour, se tordre la cheville, et péter un plomb et tuer 15 personnes. (je prend un exemple volontairement absurde)

Mais le fait est que ce n'est pas seulement l'être, "moi", qui est un facteur, c'est aussi des éléments extérieurs, qui changent à tout instant. Aussi, il est totalement impossible qu'une copie de moi ait la vie que j'aurais eu sans être "remplacé" par cette copie/ce clone.

Un faux mouvement, de ma part, ou de la sienne, et tout change.
Je peine à voir le rapport entre ce que tu écris et le sujet de discussion en cours.
La question n'est absolument pas de savoir si l'individu "après" aura la même vie dans le futur que l'individu "avant" s'il n'était pas mort.
La question est juste de savoir si les conditions sont remplies pour qu'il y ait adéquation entre l'individu "après" et l'individu "avant".
Et on en revient à la divergence d'opinions constatée hier sur les notions de continuité et de rupture de la conscience (ou de l'âme ou de n'importe quel nom avec lequel on voudra la nommer). C'est là, et seulement là à mon sens, qu'est le nœud du questionnement.
Et je peux très bien comprendre que pour des raisons philosophiques, religieuses, morales ou autres, certains se positionnent d'une telle manière et d'autres différemment.
Mais ton argument sur les futurs divergents, il est juste hors-sujet.

Citation:
Mais au final, mon clone, même en étant une copie parfaite, peut prendre des chemins différents, et ce, à toute instant de sa vie.
Ce que l'on dit, c'est que l'individu "après", l'individu "recomposé" n'est pas une copie parfaite, il est l'individu lui-même.
Je ne vois pas l'individu "recomposé" comme une copie mais comme une poursuite de l'individu lui-même par d'autres moyens.
C'est comme dans l'exemple d'Ilium que cite Michel mais par un autre moyen technique.

Comment une conscience parfaitement "recomposée" pourrait-elle être autre chose que la conscience elle-même ?
(tout ceci étant évidemment une questionnement purement philosophique étant donné que nous savons tous pertinemment bien que ni la résurrection ni la recomposition parfaite d'une conscience ne sont scientifiquement réalisables)

Après, Hickman nous révèlera (ou pas) plus tard qu'il y a une grosse couille dans le potage du processus mais ça c'est un enjeu narratif qui nous échappe pour l'instant.
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  #789  
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Tiens, un exemple qui soutient le point de vue de Watchblue et va dans le sens d'Oloreen :

Demain, je joue au loto, je gagne, je deviens riche. (ligne de vie 1)

Demain, je meurs, on me clone. Le clone veut jouer au loto (car c'est "moi", avec mes envies, mes souvenirs...), mais il ne se réveille pas d'une sieste et ne va finalement pas jouer au loto. Il ne gagne pas. Il ne devient pas riche. Hop, c'est moi, mais tout est déjà différent, et ce dès le début. (ligne de vie 2)

Le truc c'est que moi, je n'aurais pas choisi de faire une sieste, mais en même temps, ça reste dans le champ des possibles. Mais au final, mon clone, même en étant une copie parfaite, peut prendre des chemins différents, et ce, à toute instant de sa vie.

C'est comme, je peux passer une journée de merde, et me coucher.

Mon clone peut passer cette même journée de merde, et sur le chemin du retour, se tordre la cheville, et péter un plomb et tuer 15 personnes. (je prend un exemple volontairement absurde)

Mais le fait est que ce n'est pas seulement l'être, "moi", qui est un facteur, c'est aussi des éléments extérieurs, qui changent à tout instant. Aussi, il est totalement impossible qu'une copie de moi ait la vie que j'aurais eu sans être "remplacé" par cette copie/ce clone.

Un faux mouvement, de ma part, ou de la sienne, et tout change.
tu compliques le truc, tu rajoutes des règles et des choses
La question est simple : qu'est ce qui détermine ta conscience, ton âme etc.
A partir du moment où j'ai une baguette magique qui permet de la transférer dans un clone, en quoi c'est différent d'un processus de résurrection classique (notion elle-même variable on l'a vu)
Dans ce cadre hyper simpliste, pour quel raison "l'humain ressuscité" serait davantage "moi" que le "clone"
Je ne vois pas la différence, je ne vois pas pourquoi on considère qu'il y a rupture d'un côté et pas de l'autre
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La ressurection c est réparé le train et le remettre sur les rails

Le clonage c est on laisse l ancien train a la caisse et on en met un identique sur les rails pour continuer le chemin.
Pas forcément, tu as des processus de résurrection où le corps est détruit, donc il faut le reconstituer.
En quoi ce train ressuscité est plus proche de l'original que notre train cloné parfaitement (faut arrêter la drogue pendant le confinement quand même :-D)
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Rhodey je t en supplie répond juste a cette question.

Es tu d accord pour dire que:

Dans le cas d une ressurection comme on l entend dans le sens classique.

On a une ame, une conscience, un esprit comme on veux qui meurt et qui revient a la vie.

On a une âme vivante et aucune âme morte après la ressurection.

On est d accord ou pas ?

Dans le cadre d un clonage.

On a une âme toujours morte après le processus de clonage et une nouvelle âme créer lors du processus.

Donc bilan après clonage. Une âme morte et une âme nouvellement créée en vie! Soit deux âmes distinctes ?

Juste réponds a cette question savoir si on est d accord sur ça.
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Vieux 10/04/2020, 11h01
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Mais c'est quoi exactement la "qualité" ?

Car s'il on part du principe que j'ai arrêté de lire tous les titres X-Men après HoX/PoX, là où j'en lisais toujours à travers les années (Le run de Morrison, Uncanny X-Force de Remender, même ceux de Kyle/Yost, Wolverine and the X-Men... Et même All New/Uncanny par Bendis où c'était des hauts et des bas, X-Factor de Peter David, et je dois en oublier).

C'est quoi du coup la "qualité" ? Car moi, si j'ai arrêté, c'est que je trouvais ça médiocre.

Donc cet argument n'est pas valable, la "qualité" diffère selon les points de vue de chacun. Il n'existe pas de label "qualité" pour les comics.
Je ne suis pas du tout d'accord avec ce relativisme de la qualité.
si l'on suit cette logique, quelqu'un va nous dire que les X-Men de Morrison sont moins bons que ceux qui ont suivi (Austen je crois) ou ceux qui ont précédé (la saga des 12 de mémoire)

J'ai grandi avec les X-Men des années 90 et ça me plaisait bcp. D'ailleurs je peux encore les relire sans trop de difficulté à cause de cette nostalgie, mais je n'ai pas de problème à admettre que c'est moins intéressant que ce qui se faisait dans les années 80 (Byrne, cockrum, Smith, Romita Jr, Silvestri)

Sur les 15 dernières années, on va trouver des runs sympas sur l'ensemble de la franchise, c'est évident. Tu en as cité certains.
Généralement je défend plutôt Bendis parce que je trouve que ce qu'il fait a le mérite d'avoir plus de personnalité (faute d'être tjs très juste ou très intéressant) que le production moyenne de comics. Mais franchement, si on enlève le côté Che Gevara de Cyclope, le reste de son approche pâlit à côté de l'ambition de ce que propose Hickman. Des grands bouts de son runs ne racontent rien passé la première année.
Et ne parlons même pas des auteurs qui ont suivi.

En moyenne, la franchise représente combien de comics mensuels ? 7 ou 8. Ca doit faire une centaine de comics à l'année. 1500 sur 15 ans. Les runs remarquables comme ceux de David, Remender, Whedon représentent quoi ? 10% ?

Je maintiens que ça valait le coup de donner sa chance à Hickman. D'autant plus qu'à l'intérieur de son approche, il y a de la place pour du Kyle/Yost.
Après je concède aussi que c'est vachement tôt pour porter un jugement là-dessus. La production depuis la fin des mini et très inégale. Peut-être qu'après le gros crossover estival, on en saura plus.
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Vieux 10/04/2020, 11h05
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watchblue mange des gauffres avec Diablowatchblue mange des gauffres avec Diablowatchblue mange des gauffres avec Diablowatchblue mange des gauffres avec Diablowatchblue mange des gauffres avec Diablowatchblue mange des gauffres avec Diablowatchblue mange des gauffres avec Diablowatchblue mange des gauffres avec Diablowatchblue mange des gauffres avec Diablowatchblue mange des gauffres avec Diablowatchblue mange des gauffres avec Diablo
Pour ma part pour revenir sur les X-Men je suis content de ce qui se passe même si ça me déplaît

Les choses bougent après pour moi la qualité du truc dépendra si il y aura un twist ou non concernant toutes les incohérences que je ressens.
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Vieux 10/04/2020, 11h08
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Rhodey je t en supplie répond juste a cette question.

Es tu d accord pour dire que:

Dans le cas d une ressurection comme on l entend dans le sens classique.

On a une ame, une conscience, un esprit comme on veux qui meurt et qui revient a la vie.

On a une âme vivante et aucune âme morte après la ressurection.

On est d accord ou pas ?

Dans le cadre d un clonage.

On a une âme toujours morte après le processus de clonage et une nouvelle âme créer lors du processus.

Donc bilan après clonage. Une âme morte et une âme nouvellement créée en vie! Soit deux âmes distinctes ?

Juste réponds a cette question savoir si on est d accord sur ça.
Je ne connais rien moi au processus de duplication de l'âme et de la conscience.
Qu'est ce qu'on en sait que ça se passe comme tu le dis. Si je joue le jeu de la conversation, bah une fois que t'es mort ta conscience et ton âme sont mortes, je considère qu'elles ne vont nulle part. Donc selon cette logique, la personne qui a une baguette magique pour ressusciter les morts doit faire une copie de ce qu'ils étaient avant de mourir puisqu'ils n'existent plus.

Mais tout ça c'est fumeux, on n'en sait rien. Si tu es croyant tu peux imaginer que l'âme survit, si tu ne l'es pas tu peux imaginer autre chose. C'est la raison pour laquelle je raisonne par le résultat : si c'est un clonage parfait avec une reproduction parfaite de ma conscience, c'est très bien, je m'en fiche que ce ne soit pas une "résurrection".
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Dernière modification par Rhodey ; 10/04/2020 à 11h25.
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Vieux 10/04/2020, 11h09
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Pour ma part, que ce soit une resurrection ou une sauvegarde de la pensée/ame/machin ne change rien ..
Il n y a pas de DIeu et pas d apres vie donc c est pour moi juste un débat semantique.

Dans le réel, la difference n existe pas.
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