Captain America : Bucky ou Sam ? Waid ou Spencer ?

[Fred le mallrat]

Ben si il a gardé de son look winter soldier.. son etoile sur l epaule et le pistolet et le couteau (poignard?) et le noir plus présent.
D ailleurs je crois me rappeller qu il dit en gardant ses armes qu il le "fera à sa manière" et justement il laisse pas le reste derriere lui car ca viendra maintes fois le confronter (normal avec Brubaker qui justement aime que le passé vienne te hanter).
Falcon vole? Bucky/Winter Soldier utilise des armes mortelles. C est donc equivalent.

Et si justement en servant le drapeau quel que soit l homme à la tete de la nation: il est politique.
Ca te cree des histoires comme le secret Empire originelle (watergate) et la saga de nomad (homme sans patrie), quelque part Born Again, la saga de John Walker, quand il est recherché comme les autres avengers par le gouvernement et la Freedom Force, son effroi face au Cap des 50's.... et Civil War!! ou Millar oblige Bendis à changer sa vision du personnage (ouf!!)
Justement c est être une vision ideale de ce que représente le pays qui est politique car l interet est de la confronter à ce que fait et le peuple et le gouvernement.
Le Cap desilusionné de Earth X.. c est aussi politique quelque part... Il continue de lutter alors que le peuple a décidé autrement que son ideal (ou que l ideal qu il voit pour les USA).

	Citation:			Posté par mellencamp
	Mais Bucky n'a aucune légitimité vis-à-vis du public. Il ne peut être qu'un Cap "anonyme" et secret, le Soldat Hiver étant avant tout considéré comme un traître. Captain America peut diviser au sein des américains et encore plus auprès de la classe politique qui peut le considérer comme gênant et trop indépendant, mais il a un soutien solide auprès de la population.

Ca depend .. c est assez moderne cette vision.. Jusqu à Waid.. c est au contraire souvent un Cap peu populaire qu on nous présente, qui représente le passé.
Apres je dis pas que Bucky ne peut pas etre Cap. Pour moi il est dans la lignée des Cap comme Spirit of 76 et Patriot .. plus soldats.. ou Roscoe qui ne fait qu entretenir le mythe sans savoir ce qu il veut en faire ou Hawkeye (ca dure qu un episode).
Moi je préfère ceux qui expriment quelque chose comme les autres (celui de 1781, Isaiah Bradley, le grand directeur, Walker, Wilson..)
http://www.superpouvoir.com/captain-america-list/
Je dis pas que Bucky peut pas etre Captain America... Je dis que Sam Wilson peut l etre et qu en plus à mon avis il l est un meilleur Cap que Bucky pour les raisons que j ai données.

Et je dis que ceux qui trouvent que Wilson ne PEUT pas être Captain America, ne connaissent pas bien la mythologie de la série.

[Abdelmuhsin]

Après faut voir si on considère Captain America comme un personnage ou comme une "idée". Moi ça ne me dérange pas que Sam garde ses pouvoirs en plus du bouclier. Il n'y a pas déjà eu des dialogues justement entre Sam et Bucky sur le sujet de l'héritage? (Me rappelle avoir vu ça lors de combats qu'ils menaient ensemble mais je ne sais plus ou...)

[Fred le mallrat]

Oups j oublias un autre truc qui me dérange...
Mais là c est de la logique interne mais aussi de la vie...

Les moderateurs, vous allez pouvoir scinder la discuss en Captain America : Bucky ou Sam? Waid ou Spencer?

On passe Secret War (2004), Disassembled, Hom et Civil War... avec le plus haut taux de mefiance entre héros.
Disassembled c etait fini avec iron man et Cap qui disait "plus de bombe à retardement dans les avengers". (bon Ok le meme scénariste leur fait prendre Sentry, Wolverine, Spiderwoman, Cage et spiderman dans le groupe, les héros les plus stables, en qui tout le monde a confiance et n ont jamais été dans des groupes malfaisants et/ou manipulé blablabla..)

Et là Bucky revient.
PERSONNE ne lui a parlé vraiment depuis 60 ans.
Steve lui rend la mémoire avec le cube (mais ne coupe pas une quelconque possibilité de manipulation ultérieure.. genre mot de code.. ou autre comme Weapon X, X-23, Widow etc etc..) D ailleurs ce sera au centre d une intrigue de Bucky (je sais plus si c est dans Cap ou Winter Soldier)...
Steve dit à Iron man d aider Bucky..
et tout le monde trouve normal de donner le costume de captain America à un gars dont rien ne dit qu un mot, une odeur (c est le truc pour les widow aussi) qui le refait basculer en tueur sans pitié obéissant à des ennemis...????
Franchement ca n a aucune logique.
Personne ne connait vraiment Bucky à part Steve (qui est mort) et Widow..
Personne ne sait ce qu il a enduré.. Personne ne sait donc vraiment qui il est vraiment (car en 60 ans même avec du temps en hibernation, t as le temps de changer)..

Apres "déranger" est un grand mot.
Je trouve que Brubaker a bien fait car il a pu ainsi développer le personnage et le rendre intéressant (je défi de trouver beaucoup d autres passage avant cela ou Barnes avait l air intéressant. a part la mini de nicieza)
Mais il le fait car il s identifiait à lui gamin et pour les besoins de son récit. Mais la logique n y est pas.
En gros je suis très content qu il l ait fait mais il y a tellement de choses qui font que c est une logique personnelle de "favoritisme" ou plutôt adapté à DC ou a ceux qui ont une connaissance c epinal de la série (Ben Cap son sidekick c est Bucky.. même si peu ont lu du Bucky, si en terme d années ca colle ni avec le temps reel ni le temps marvel..) Dans l inconscient c est Captain America & Bucky comme Batman & Robin alors que dans la réalité c est pas du tout comparable au-delà du fait que c etait le 1er partenaire.

[Fred le mallrat]

	Citation:			Posté par Abdelmuhsin
	Après faut voir si on considère Captain America comme un personnage ou comme une "idée". Moi ça ne me dérange pas que Sam garde ses pouvoirs en plus du bouclier. Il n'y a pas déjà eu des dialogues justement entre Sam et Bucky sur le sujet de l'héritage? (Me rappelle avoir vu ça lors de combats qu'ils menaient ensemble mais je ne sais plus ou...)

Pleasant Hill..
Mais il garde son equipement comme Bucky en fait.. c est juste pas le même type d'equipement.
Certains lecteur de ma chronique sur FB m ont dit "pour nous Punisher a aussi été Captain America"
C est vrai qu il reprend la banniere et que dans sa tête : il reprend le rôle. Moi j estime qu il n est pas un "officiel" mais ca se discute (je garde Hawkeye car la demande est "officielle")
Et là aussi il garde ses caracteristiques.

Surtout que Alex Ross avait bien indiqué dans le design qu il avait fait que Brubaker lui avait demandé de garder des traces du Winter Soldier et que ce furent les etoiles, les armes et le fait que le bleu soit proche du noir (comme le costume de WS)

[Fletcher Arrowsmith]

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Les moderateurs, vous allez pouvoir scinder la discuss en Captain America : Bucky ou Sam? Waid ou Spencer?

fait

[Fred le mallrat]

Si c est pas un thread qu il est beau!!
Viendez discuter avec nous!!

[wildcard]

Mallrat, Je n'ai pas ta culture encyclopédique sur ce perso que tu adores. Je ne vais donc pas relancer la discussion en discutant chaque point que tu soulèves pour savoir à quel point Waid, Brubaker ou Spencer (et d'autres que j'oublie sûrement mais que tu dois considérer comme aussi importants) est le plus légitime, juste et/ou bien inspiré dans la définition du personnage. J'en serai incapable.

Je me suis vraiment intéressé à Cap avec Brubaker parce que j'aimais son traitement du perso et de ses aventures. Avant, ce n'était pour moi qu'un super-soldat avec un bouclier incassable, mais pour lequel j'avais une affection très lointaine. C'est comparable à Thor, ce grand gaillard viking avec son marteau magique, ou Iron Man, ce riche playboy alcoolo en armure.
Lorsqu'on rencontre vraiment un personnage, il reste associé à l'auteur qui vous le fait apprécier. Mais je n'ai pas la culture suffisante pour comparer autant de versions de Cap que celles que tu cites, Mallrat. Je ne peux que réagir à celles que j'ai lues depuis (des séances de rattrapage de quelques épisodes de Waid, avec Garney, très toniques - pour le côté militaire, ça ne m'a pas frappé - , et puis Remender, Spencer).

Mon ressenti découle de ce que me semble représenter Cap, via Rogers (un exemple de droiture) ou ceux qui ont enfilé son costume.
La raison pour laquelle j'ai aimé Cap Bucky, c'est parce que c'était amené de façon organique : c'était le partenaire historique de Rogers, il revient d'entre les morts, Rogers est "assassiné", Stark récupère le bouclier (et auditionne des candidats pour s'en servir), Bucky ne le tolère pas. L'aventure devient sentimental (récupérer l'arme de son ami) et moral (se racheter de ses crimes en tant que Winter Soldier en assumant une charge écrasante, devenir Cap à la place de Rogers).

Wilson devient Cap arrive trop tôt après la période Bucky : Rogers n'est plus mort, mais c'est comme s'il fallait absolument un Captain America, quelqu'un dans le costume (alors que Brubaker a aligné des épisodes brillants sans Cap, mais en tournant autour de l'idée qu'il représentait).
Wilson, c'est logique (ils ont partagé de nombreuses aventures ensemble), mais pas fluide. Dès Remender, on sent Wilson mal à l'aise.
Wilson, c'est aussi peu subtil parce que ce n'est seulement un héros, un partenaire de Rogers, mais un afro-américain dans l'Amérique d'Obama. Le symbole est appuyé, et il charge le personnage, il l'écrase même.
Et quand il figure dans les rangs des All-New, All-Different Avengers, son manque de charisme (face à Stark ou Vision) et de fraîcheur (côté de Ms Marvel, Nova, Spider-Man) est flagrant. On a tour à tour l'impression que le costume est trop serré ou qu'il nage dedans.
Et puis cette impression se prolonge esthétiquement avec le design même du costume : il ne renonce pas à ses ailes de Faucon (d'ailleurs les dessinateurs les attachent alternativement à ses bras - comment fait-il alors pour tenir le bouclier ? - soit dan son dos - plus pratique), on a constamment l'impression de voir un homme tiraillé entre deux identités (un Captain America qui ne veut pas arrêter d'être le Faucon).

Cap nazi, qu'il soit un double, un clone, un imposteur, un skrull, un sosie... De toute façon, c'est grotesque. Qui qu'il soit, l'intention initiale reste de choquer le lecteur en entretenant la confusion, et finalement, le vrai Rogers va revenir de toute façon, mais dans l'univers Marvel, ce sera un héros obligé de restaurer une image sérieusement entachée - il faut donc réparer. C'est une mission qui fournit un pitch accrocheur mais quand même coton pour Waid et Samnee (heureusement qu'ils ont le talent nécessaire parce que, dans de mauvaises mains, bonjour la cata !).
(Autre absurdité : le titre même des séries - Captain America : Steve Rogers, Captain America : Sam Wilson - ... Basta la double identité secrète, même si tout le monde, à peu près, sait que Rogers est Cap. M'enfin, bon... Le super-vilain n'a plus qu'à passer chez le kiosquier pour savoir qui est qui, ça casse quand même une convention basique des comics.)

Enfin, Secret Empire n'est tout simplement pas fait pour moi : outre que j'en ai ras-le-bol des events, celui-ci est un vrai repoussoir, visuellement déjà, mais aussi narrativement tant c'est interminable, bavard, sinistre. Le crash avec le drame de Charlottesville est vraiment malheureux mais de toute façon, broder une histoire de super-héros/super-nazis après les tensions raciales de l'époque Obama et maintenant de Trump, les atrocités de Daech, l'ignorance crasse des américains vis-à-vis de la Shoah, la montée de l'extrême droite un peu partout... Franchement, c'est irrespirable.

Pour le coup, ça, si l'objectif était d'accomplir un geste de résistance (à Trump, aux fachos, à tout ce qui cloche ici-bas) via un récit métaphorique, alors un vrai truc de ouf, ça aurait été (ça serait) de faire du super-héros... Héroïque !

[Fred le mallrat]

J avais bien compris que tu aimais Brubaker et qu au delà tu avais peu de connaissance.
Ma série d article sur Superpouvoir est justement basé la-dessus.
Brubaker a amené de nombreux lecteurs qui avaient des préjugés sur le personnage; ma série d article est là aussi pour montrer que Brubaker ne détonne pas dans la mythologie Captain America. Si tu as aimé Brubaker, tu aimeras d autres runs.
http://www.superpouvoir.com/brubaker...rica-prologue/
Pour moi si tu as aimé le Captain America de Brubaker: tu aimes captain America.. alors pas tout, pas tous les runs.. mais il y en aura plusieurs qui te plairont, y compris dans le passé.

Et ce que tu préfères et le pourquoi... t appartiennent.. et ne me semble pas aberrant en général quand on pense justement que Cap et Bucky c est dans l inconscient d autant plus si on a peu lu la série. C est aussi cela que je veux te dire. Apres ton coté organique de Bucky en Cap.. mouais. Comme je l explique Bucky est un inconnu, qui a passé 60 ans en tueur brainwashé.. on sait pas si c est réellement fini et ca n ennuie personne. c est un peu facile Le lien avec Rogers? Il a 60 ans et a duré 4 ans.. Celui avec Wilson date de la veille et a duré 30 ans de publications et facilement 8 ans en temps marvel. Donc le double de temps de Bucky et sans interruption...

Cependant, il y a des choses que je ne peux pas laisser passer car ce n est plus un avis mais des faits qui sont faux ou que tu présentes comme des réalité en ayant pour argument en fait ton ressenti (qui a de la valeur mais qui ne peut s étendre comme un fait pour tous si tu argumentes pas derriere.)

	Citation:
	Rogers n'est plus mort, mais c'est comme s'il fallait absolument un Captain America, plus quelqu'un dans le costume que perpétuer le symbole (alors que Brubaker a aligné des épisodes brillants sans Cap, mais en tournant autour de l'idée qu'il représentait).

Ben justement. Wilson est un symbole alors que Bucky est un simple remplacant.
Bucky n a pas d idéal, il est juste là pour perpétuer le nom.
Apres dans les 2 cas c est aussi une longue tradition de la série depuis 1964 qu il ait un remplaçant (Roscoe est un exemple parlant) et il y a déjà eu 2 captain america (Periode New Invaders, John Walker récupère a nouveau le nom alors que Steve est en activité).
Sans parler de la fois où Cap forme des remplacants potentiels alors qu il est mourrant (Jack Flagg et Free Spirit qu on a revu recemment)

	Citation:
	Dès que Remender met ça en pratique, on sent que Wilson est mal à l'aise.

	Citation:
	Remender comme Spencer écrivent un Sam Wilson écrasé, encombré, dès le début par le nom de Captain America, ce qu'il symbolise (non pas un parti mais quelque chose de plus élevé, plus grand, d'universel en fait), ce qu'il doit faire.

c est pas un souci c est meme la base de montrer que le successeur est mal a l aise ne dis tu pas toi-même

	Citation:
	(se racheter de ses crimes en tant que Winter Soldier en assumant une charge écrasante, devenir Cap à la place de Rogers).

Combien de fois Bucky doute t il d être à la hauteur? autant que Sam (et d ailleurs autant que John Walker.. pourtant plus confiant en lui-même)
Tout les remplacant sont présenté come écrasé y compris bucky.

	Citation:
	(les flash-backs traumas de Remender,

Mais qui reprennent du Dematteis... ou du Englehart ou du Owsley

	Citation:
	(Par ailleurs, on pourrait débattre de parallèles maladroits : Bucky avait Black Widow, Wilson est flanqué de Misty Knight - et D-Man, et un nouveau faucon, je ne suis plus sûr, c'est là que j'ai lâché).

Bucky avait surtout Falcon.
Widow c est plus durant la série Winter Soldier.
et les parallèles.. ne sont pas entre Bucky et Sam mais plus entre Steve et Bucky puis Steve et Sam (comme je le montre avec les renvoies de spencer vers Gruenwald sur la quartet et le renvoi de Brubaker plus a des periodes Englehart ou steranko)

	Citation:
	Rien me fonctionne avec Cap Wilson : c'est un miscast complet, une idée absurde, qui ne méritait pas de durer aussi longtemps. Il est tellement peu convaincant qu'il apparaît peu convaincu puisqu'il ne renonce pas à ses ailes de Faucon, on a constamment l'impression de voir un homme tiraillé entre deux identités (la sienne et celle qu'il endosse pour rendre service puis celle de devenir un néo-Cap indépendant).

Ce n est pas absurde.. je te l ai largement expliqué avec arguments à la clé.
Quand a renoncer aux ailes? Bucky renonce t il à ses armes pourtant bien éloigné du concept de Captain America (il n a jamais eu de flingues sauf au cinema en 44). Le choix du bouclier par Simon et Kirby et l absence de flingues dans les années 40 ne me semble pas neutre.
Là tu es clairement dans un avis personnel amis que tu présentes comme un fait et que tu n étayes justement qu avec des avis plus que des faits.

	Citation:
	Cap nazi, qui qu'il soit, un double, un clone, un imposteur, un skrull, un sosie... Deux Spider-Man à la rigueur (Morales et Parker ont peu de relations, semble-t-il), deux Iron Man passe encore (Riri et Doom sont bien distincts), mais Rogers (ou qui que ce soit qui a sa tête) et Wilson, non (de toute façon, il faudra, pour me garder, que Marvel se calme sur les doublons).

Déjà répondu qu il y avait déjà eu des doublons. Sans parler de Captain America (John Walker) et Captain (Steve) ou US Agent/Captain America. Walker et Rogers ont partagés le titre plus d un an au début des années 2000 periode New Invaders/Avengers (Austen puis Bendis).
ca renvoie au questionnement de Steve sous englehart? Quelle amerique représente t il?
Où le moment sous Dematteis où il s agenouille devant Black Crow le reconnaissant comme un autre symbole de l Amerique.
Que dire de Josiah X que certains présentent sur des présentations comme ayant le nom Captain America sur des sites ou forum?
Oserais je rappeler que Brubaker ramène le cap des 50's face à Bucky (et que ca perd pas mal d intérêt car la confrontation ideologique n est plus là.. reste pas grand chose.. d ou ce sentiment de gâchis ou de potentiel pas atteint sur ce retour.

	Citation:
	En fait, et pour résumer, cette affaire Cap et compagnie a éclairé ma tolérance actuelle. J'en ai marre des héros en double, des héros détournés, j'en ai assez des histoires trop sombres (et des dessins au diapason). Si "Legacy" restaure un peu de lumière, de fun, d'action, ça sera déjà bien - au moins ça évitera les prises de tête sur le bon positionnement des héros.

Et tu en as le droit
d ailleurs je partage certains de tes avis sur la question.
Si j aime l idée de Spencer.. j en ai marre des bagarres entre héros. Mais je trouve que Secret Empire a du fond, une raison... là où Civil War II n en a aucun. Même Axis avait un peu d organicité mais est mal foutu, mal traité (et j aime Remender en général)... mais Civil War II est vraiment sans aucune organicité. Ca sort de nulle part pour de la baston et espérer que Whose side are you on fasse vendre...
Par contre dire que Spencer n a pas de talent.. je suis pas un grand fan de l auteur.. j aime certains recits (Superior Foes, Antman, Cap ou les Thunder agents) mais d autres me sont tombées des mains (Secret Avengers, Avengers, Avengers World).

Et je te trouve bien conciliant avec Waid qui perso sur son seul scenario ne m a pas vraiment convaincu depuis... bien longtemps. (je sais pas si c est pas Cap America fin 90/debut 2000 et ce tait quand même bancal.
Franchement avengers, Champions c est bof et DD ou Widow sans Samnee.. je suis pas sur qu on aurait la même reconnaissance.
Je trouve que DD comme le Surfer de Slott sont largement surévalué. Dans le genre je prefere les séries Spiderwoman ou Howard The duck.

Pour moi ni Spencer, ni Waid ne peuvent être considérés comme mauvais, ils ont quand même eu chacun des reussites reconnues (Thunder Agents)(Superior Foes of Spiderman est clairement une série que tu devrais aimer comme Ant-Man. C est clairement dans la lignée des séries Waid/Samnee) et chacun des echecs reconnus

[Fletcher Arrowsmith]

Sur le côté sombre je me range du côté de Wildcard. Je n'ai pas prévu de faire Secret Empire car je trouve que Marvel touche le fond dans le traitement de son univers toujours plus noire avec une délectation mal saine de salir ses personnages et son héritage. Je ne remets nullement en cause que cet évent arrive assez logiquement au vu de la prestation de Spencer et que c'est surement bien écrit (mais les multiples dessinateurs je ne peux peu plus non plus) mais trop c'est trop. Ce qui fut le déclic c'est ma lecture de l'épisode de ce mois en VF de Captain America : Steve Rogers. Je n'y ai pas cru une seule seconde. en fait j'aurais apprécié que Spencer n'écrive pas une seconde série sur Captain America (là encore les doublons de série ont toujours existé mais depuis plus de 10 ans c'est la fête du slip) et surtout ce que Spencer raconte (le cap-hydra) aurait du faire parti d'un arc assez court dans la série principale. Pour moi c'est trop long et soit c'est annulé à coup de Cube Cosmique (donc intéressant) soit c'est dans la continuité et alors c'est à mes yeux une tromperie sans nom auquel on assiste si on suit les séries Captain America depuis le début. Il fallait faire un What If géant, ou bien un Age Of Hydra et l'annoncé ainsi.Cela aurait eu de la gueule en conciliant idée et continuité.

Par contre j'apprécie assez la série Captain America : Sam Wilson qui propose une excellente synthèse (ou bien un travail dans la continuité) des meilleures périodes de Captain America. Sur la succession pour moi il n'y pas beaucoup de débat hormis les pour les spécialistes (d'où le sujet très intéressant) : soit on estime qu'il doit y en avoir un soit non. Personnellement j'ai toujours préféré quand il n'y en avait pas car ce n'est tout simplement pas l'essence de Marvel (du moins sur la durée et Marvel n'entête depuis un moment). C'est surement une des causes du désamour pour Marvel du public depuis un moment. D'un autre coté on ne peut pas leur reprocher de ne pas tenter autre chose, de faire bouger les lignes. D'ailleurs à lire Wildcard, on pourrait appliquer cette formule à Thor (et là aussi il y a pourtant eu des remplaçant à Odinson et des porteurs de marteau différents). Si on accepte qu'il y ait un remplaçant et bien ensuite je reste persuadé les gouts et les couleurs. Il me semble évident qu'aux yeux de la majorité Bucky fait un meilleur remplaçant que Sam. Je ne saurais expliquer exactement pourquoi. Mais là on a dans l'émotion, dans le ressenti. Perso je veux lire une seul série Captain America avec Steve Roger dans le rôle titre (même si il ne porte pas le bouclier).
Sam Wilson a quand même l'avantage (et là Spencer en fait un) d'être oui une minorité dans l’Amérique (et le monde) actuel. Car ce n'est pas écrit à la truelle, cela permet de lire des épisodes adultes, matures et surtout en phase avec la société d'aujourd'hui .... ce que la série Captain America a le plus souvent proposé dans ses grandes périodes. Alors oui Brubaker a fait quelques choses de différents et ce fut génial également. Par contre Remender c'est planté et n'a pas été très fin chaque fois qu'il est allé sur le côté sociétal ou politique (piètre utilisation de Nuke par exemple).

Spencer fait parti, il me semble, des scénaristes solides d'aujourd'hui se plantant parfois (à peu prés les mêmes séries que Fred) mais également proposant des choses différentes (Morning Glories bien qu'inachevé, The Fix par exemple)

Sur Mark Waid je pense également qu'il est surfait depuis un grand moment et que son run sur DD est sur côté et doit largement à la panoplie extraordinaire de dessinateur qu'il a eu. Idem pour Black Widow, LS sympa mais sans plus et même sans réelle plus value (j'ai presque envie de dire anecdotique). Waid ne propose rien d’extraordinaire sur Avengers même si la seconde partie de son run sur All Nex, All Différent commençait à devenir intéressante (surement à cause d'arc assez court). son premier passage coup de poing sur Cap avait le mérite de prendre une direction différente et de solder les précédentes aventures (fun du run de Gruenwald en bout de course mais cohérent plombé par des dessinateurs moyen). Par contre rien de très bon dans Heroes Return lourd dès le premier épisode.

Ce qui intéressant dans les propos de Wildcard et Remy Lebeau (surtout contrebalancés par l’approche de Fred) c'est qu'ils arrivent (parfois maladroitement parfois sans complexe) a exprimer le fait qu'ils apprécient une série ou pas tout simplement sur une empathie : avec un auteur, avec un dessinateur, avec une équipe créative, avec un personnage, avec des souvenirs, avec des préjugés (on en a tous). Et donc cela échappe souvent à la rationalité finalement (je me suis rendu compte que j'ai du mal à trouver des choses négatives au travail de Vaughan par exemple même quand je lis ses passages sur Batman par exemple ; presque idem avec Aaron). Mais je peux me tromper les gars C'est mon ressenti au travers de vos arguments.

[Oloreen]

Discussion très intéressante, merci!

Sur le fond, je suis d'accord avec Mallrat; effectivement Sam est plus naturel; mais je trouve que c'est l'argument mettant en parallèle Bucky avec les sidekicks DC qui est le plus pertinent.
C'est tout à fait ça, Bucky est un sidekick DC, et légitime dans cette vision là, mais pas car le binôme Cap/Bucky représenterai quelque chose pour les lecteurs.

Après... sur la forme, je partage plusieurs points d'accord avec Wildcard, et notamment le run de Brubaker qui a rendu le remplacement de Steve par Bucky totalement organique et naturel, comme une évidence (mais c'est clairement par la volonté de l'auteur, ce n'est pas une évidence "historique"); et puis surtout effectivement, ce second remplacement par Sam, c'est beaucoup, beaucoup trop tôt et moins bien amené.

Du coup, même si je pense que Mallrat a raison dans tout ce qu'il dit sur la légitimité de Sam, je garderai d'abord en mémoire l'accession de Bucky, qui a été plus intéressante à suivre de mon point de vue.


Par contre, sur l'aspect politique, là je suis complètement d'accord avec Fred. Déjà sur la nature politique de la série. Captain America est intrinsèquement politique; tout est politique dans ce personnage et d'abord tout ses choix (de son enrôlement dans l'armée à Civil War, en passant par son identité de Nomad). Les comics ayant toujours été en phase avec leur époque, volontairement ou pas, ça me semble plutôt normal que ces problématiques soient abordées dans une Amérique qui balance entre Obama et Trump.


Du coup Secret Empire est intéressant à ce niveau là, assez bien fichu et plutôt divertissant pour un event (bien au dessus de ce qu'on a vu ces dernières années).
Je comprends en revanche l'envie de ne pas voir ce genre de thématiques traitées à la légère dans des comics grands publics, on peut discuter de la pertinence, oui (même si j'ai bcp de mal avec tout tes exemples mis sur le même plan mais ce n'est pas le sujet), et on peut discuter justement de ce niveau d’imprégnation de la société actuelle par Marvel, au risque de perdre du sens du merveilleux au profit d'une vision politique/sociétale (et au risque de perdre une partie de ses lecteurs politisés qui n’y adhéreraient pas).

[Tom pouce]

Puis l'argument "Sam n'incarne pas vraiment le personnage en gardant ses traits et ses capacités du faucon" ..... ça ressemblerait à quoi comme scène?
"-Sam, X s'enfuit par les airs, rattrape-le!
-Ah no, je suis Cap America maintenant, et Cap c'est les pieds au sol, pas question que j'utilise des capacités que n'avaient pas mon prédécesseur !
-Ah ok. Bien vu. "
Il passerait pas pour un débile le personnage, tiens.

[wildcard]

Sur la dimension politique de Cap, brièvement, je ne la nie pas, et je ne dis pas qu'il faut l'écarter. Mais je pense quand même qu'à l'avenir, pendant un moment, il faudrait la mettre en sourdine parce que ça été très exploité. En comparaison, au cinéma, très peu, et pourtant je trouve que la trilogie "Captain America" est la plus réussie du MCU (super intro, progression constante, dernier acte qui rebat les cartes).
C'est valable pour tous les héros : si on insiste toujours sur le même point, il perd de sa force.

Ensuite, sur les runs "surévalués" de Waid... D'abord, quand est-ce surévalué ? Pour moi, c'est quand on pense indépassable le niveau atteint par un auteur sur un titre. Je crois que là-dessus tout le monde peut s'accorder. Mais d'une, c'est rare, et de deux, c'est très subjectif.

En ce qui me concerne, les runs de Waid sont souvent bons, très bons, voire excellents, dans la mesure où :

- il donne souvent à ses héros des adversaires inattendus,
- il crée des dynamiques dans les relations entre les personnages à la fois vives et profondes,
- il privilégie un ton léger, ou en tout cas dont les éléments les plus sombres sont équilibrés avec d'autres parties plus lumineuses, plus entraînantes (presque enjouées).

Comme Waid a vraiment percé dans les années 90, période durant laquelle je ne lisais plus de super-héros, je n'ai pas le recul et la culture nécessaire pour citer sa bibliographie en détail et donc estimer globalement la réussite de son oeuvre, son importance, son influence même.
Malgré tout, je commence maintenant à savoir ce qu'il a fait et à avoir lu certaines de ses oeuvres notables : Kingdom come, 52, Fantastic Four, Daredevil, Black Widow, All-new, all-different Avengers, Avengers et quelques trucs de ci-de là - The Brave & the Bold, Flash (bon, c'est certainement dérisoire par rapport à ce que la majorité que beaucoup ici ont dû lire, mais chacun sa bibliothèque).

Et tout ce que j'ai cité plus haut dans ce que j'aimais spécialement chez lui, son écriture, son traitement des séries, des persos, sont parfaitement illustrés dans ces titres-là.

Waid est un auteur solide et intelligent, fin, "héroïque" au sens où je l'apprécie (c'est-à-dire au sens "histoires toniques, avec des héros positifs, des vilains coriaces, des péripéties entraînantes, des surprises vraisemblables").

Quand je lis les FF de Waid, je trouve ça chouette parce qu'il aborde la série comme une série familiale d'aventures, pas de super-héros mais d'explorateurs, avec un fond tragique (la culpabilité de Reed d'avoir privé ses proches d'une vie normale).

Quand je lis son Daredevil, c'est passionnant parce qu'il s'amuse avec le déni de Murdock ("je vais bien malgré toutes les tragédies et les emmerdes que j'attire") et que Daredevil lui-même rompt avec le justicier violent et sombre depuis Miller, au point d'assumer son outing forcé. En prime, des adversaires inattendus, et des climax intenses (avec le retour de figures familières - Bullseyes, Kingpin).
Etc, etc.

Et, las but not least (parce que, je le rappelerai toujours, une BD, c'est un bon scénar Et un bon dessin : le premier tout seul est insuffisant, le second tout seul est de la fumée), Waid sait s'entourer. La qualité de ses comics, c'est aussi la justesse du choix de ses partenaires : Wieringo était parfait pour servir sa vision des FF, Rivera puis Samnee idem pour DD (et Samnee seul pour Black Widow).

Actuellement, je suis en vf la fin de All-New, all-different Avengers et le début de Avengers, et The Champions : c'est moins fort, plus en pilote automatique, mais ça reste très pro, très maîtrisé (on sent qu'il maîtrise les persos, qu'il sait raconter), et quand il s'occupe des jeunes héros, c'est très frais (mais bon, je réserve mon jugement pour les Champions car je commence juste).

Alors "surévalué", je veux bien. Mais je prends quand même parce que, sans faire de bruit, sans prétendre réinventer la roue, Waid, c'est quand même de la belle ouvrage, ça ne prend jamais le lecteur pour un idiot, c'est accessible pour tous, super agréable. Le bonhomme a signé un grand classique (Kingdom Come), il a une affection réelle pour le média (et de la curiosité pour les nouveaux supports), une culture comics énorme mais sans la ramener ni perdre le lecteur avec, une approche cool de chaque série qu'il prend et qui sait quand s'arrêter (il a d'ailleurs reconnu que revenir sur certains titres n'avaient pas été une bonne idée, tout bêtement parce qu'il n'avait pas une idée vraiment originale pour ça - alors que pour Cap, il semble avoir un plan. Reste à savoir combien de temps il restera avec Samnee puisque Bleeding Cool semble penser que ce ne serait que provisoire)... C'est quand même considérable.

Dévaluer Waid et être indulgent avec Spencer ou d'autres, c'est quand même curieux (et injuste). Ce n'est pas un banal faiseur expérimenté, c'est un auteur qui a une vraie voix et une production très forte, très régulière.

[Man-Thing]

	Citation:			Posté par wildcard
	Enfin, Secret Empire n'est tout simplement pas fait pour moi : outre que j'en ai ras-le-bol des events, celui-ci est un vrai repoussoir, visuellement déjà, mais aussi narrativement tant c'est interminable, bavard, sinistre. Le crash avec le drame de Charlottesville est vraiment malheureux mais de toute façon, broder une histoire de super-héros/super-nazis après les tensions raciales de l'époque Obama et maintenant de Trump, les atrocités de Daech, l'ignorance crasse des américains vis-à-vis de la Shoah, la montée de l'extrême droite un peu partout... Franchement, c'est irrespirable.

Le run a été lancé avant Charlottesville mais pour le coup, ce qu'écrit Spencer tape dans le mille et c'est surtout l'avant Secret empire dans lequel il décrit parfaitement le climat à couteaux tirés du pays réel et l'influence du net.
Pour Secret empire, il faut surtout le voir comme un arc qui décrit très bien des Résistants forcés de recourir aux compromis et aux actes moralement douteux pour lutter contre un ennemi tout puissant. Et ça, c'est passionnant à lire, bien plus qu'une ambiance sombre qui peut déplaire. Que feraient les vengeurs dans une situation réaliste dans laquelle une partie du pays soutient le dictateur? Ce crossover montre parfaitement la difficulté de la chose en plus de brouiller les pistes (le Rogers dictateur croit sincèrement agir au nom du Bien et modère ses troupes les plus zélées. Quelque part, il reste du Rogers authentique en lui, c'est très fort et bien mis en scène).

Je me suis éclaté avec Brubaker mais le run de Spencer est clairement le meilleur des années 2000, à égalité avec lui. Je ne cracherai pas sur la team qui va suivre et que j'aime beaucoup mais on est par exemple à des années lumières du run Remender/ Romita qui était autrement plus poussif.
Bref, je suis d'accord à 100% avec Fred.

[Remy Lebeau]

De toute façon que ce soit Bucky ou Sam, le fait qu'il deviennent Captain America n'est pas dû fait que la succession était logique pour l'un ou pour l'autre mais pour l'attachement du scénariste envers le personnage (Brubaker pour Bucky et Remender puis Spencer pour Sam).
Car si on salue le fait que Sam soit l'héritier naturel de Cap (car il a vécu plus d'aventures avec lui en terme éditoriales et en terme d'années marvel), c'est bien parce que Remender aime le personnage. Il le ramène, le réhabilite comme son second puis lorsque Rogers ne peut plus assumer le rôle on le choisit (bien aidé par l'acte héroïque produit quelques pages plus tôt). Alors on peut dire que la façon d'amener Bucky à prendre le rôle est mal foutu mais à ce moment, c'est pareil pour Sam. Le seul cas qui diffère c'est que Remender n'est pas resté pour assumer son idée et laisser la place à Spencer qui en fait un titre plus politique qui n'est pas ce que je préfère chez Cap.
Après je répète que pour mon cas, c'est le look hybride qui me gêne car on dirait que Sam n'assume pas le rôle et même s'il réussit des missions, il n'enlève pas ce côté.
Fred tu vas me dire que Bucky a fait de même, oui dans ce costume on retrouve des éléments du Winter Soldier, sauf que celui ci n'est pas connu du grand public et c'est surtout pour différencier ces actions de Steve pour qu'il n'y ait pas de méprise pour ceux qui le connaissent bien

[Fred le mallrat]

	Citation:			Posté par wildcard
	. En comparaison, au cinéma, très peu, et pourtant je trouve que la trilogie "Captain America" est la plus réussie du MCU (super intro, progression constante, dernier acte qui rebat les cartes). .

Ben là encore je suis pas d accord.
La trilogie Cap est la plus politique au cinéma.
Le 1er a des moments de parodie sur la propagande de toute guerre
le 2nd est quand même assez lourd sur les atteintes aux libertés dans la guerre au terrorisme et sur justement suivre un leader qui pourrait s octroyer un grand pouvoir donné par les pepules mais a mauvais escients.
Le 3eme CW est plus calme malgré le nom mais a plus de points sociaux/politique que les autres prods marvel.

	Citation:
	Dévaluer Waid et être indulgent avec Spencer ou d'autres, c'est quand même curieux (et injuste). Ce n'est pas un banal faiseur expérimenté, c'est un auteur qui a une vraie voix et une production très forte, très régulière.

Ben pas plus que dévaluer Remender, Aaron ou Spencer et etre indulgent avec d autres.
C est ce que je te dis là

	Citation:
	Pour moi ni Spencer, ni Waid ne peuvent être considérés comme mauvais, ils ont quand même eu chacun des reussites reconnues (Thunder Agents)(Superior Foes of Spiderman est clairement une série que tu devrais aimer comme Ant-Man. C est clairement dans la lignée des séries Waid/Samnee) et chacun des echecs reconnus

	Citation:
	De toute façon que ce soit Bucky ou Sam, le fait qu'il deviennent Captain America n'est pas dû fait que la succession était logique pour l'un ou pour l'autre mais pour l'attachement du scénariste envers le personnage (Brubaker pour Bucky et Remender puis Spencer pour Sam).

Tout a fait...

	Citation:
	Sur le côté sombre je me range du côté de Wildcard.

Sur cette omniprésence, on est tous d accord.
Apres quand c est bien fait.. je prend.
et surtout je veux pas d omnipresence du contraire...
On peut juste demander a un editeur de savoir proposer de tout...