Superior Spider-Man par Dan Slott : avis et débats

[gillesC]

Euh, si c'est dans un an et demi, alors ça aura duré pas loin de 2 ans et demi, ce qui est déjà très long - le Dark Reign avait lui fait deux années...
De plus, c'est intégré à l'univers Marvel, ce qui est donc infiniment plus dur à réaliser que de faire son Empire dans son coin (quelle que soit la qualité. )

Et enfin, sur un autre plan, ça permet à de très anciens lecteurs de comics (plus de 20 ans) d'acheter enfin un titre Spider-Man régulièrement ! Rien que ça, c'est du service publique!

[Mr Honey Bunny]

	Citation:			Posté par doop
	ah, j'oubliaias la mini Human Torch/Spider Man qui à mon sens lui ont donné sa future place sur AMS.

Une mini qui pour moi est super anecdotique... Je l'avais lu et oublié une semaine après. Juste à peine sympathique, mais je ne pense pas relire ce truc un jour. Donc j'ai jamais trop compris l'engouement là dessus.

[scarletneedle]

Et pourtant cette mini-série fait passer un excellent moment avec un dernier numéro en apothéose quand Johnny percute enfin!

[leocomix]

	Citation:			Posté par doop
	Je suis pas tout à fait d'accord. Regarde, ca a déjà été fait avec l'histoire du clone. EN plus, "casser les codes" si Peter ne revient jamais, ce sera très fort, ce qui ne sera malheureusement pas le cas. Du coup, oui, ca va être une mini saga du clone en fait. Et ca ne cassera rien puisque dans un an et demi, Peter sera de nouveau Spider-Man. Les vilains qui gagnent, c'est quand même loin d'être nouveau, DARK REIGN par exemple ? OU PRESIDENT LUTHOR ? Je dirai même que voir le vilain gagner, c'est de plus en plus courant parce que justement, d'autres ont cassé le "code" bien avant Slott. (Tiens, au passage, des séries sur les vilains, y'a EMPIRE par WAID qui pousse le concept à un niveau auquel Slott n'a même jamais osé rêver...). L'exemple le plus bourrin : MARK MILLAR, c'est même 75% de toute sa production qui est écrite dans ce sens. Et je vois toujours pas le rapport avec Stan Lee, il a fait de la BD un peu plus "réaliste" et loin des trucs pour enfants de National mais ca s'arrête là et il est clairement pas sorti du moule (tous ses personnages Marvel sont d'ailleurs super classiques, c'est juste le traitement un peu plus rentre dedans qui a fait la différence. Pour des personnages bien "hors du moule", mieux vaut aller voir du côté de Plastic Man, voire Charlton avec The Question par Ditko. Là il y avait une réelle volonté de "casser" les codes narratifs. ALlez, à la rigueur je veux bien concéder DR STRANGE, mais ca s'arrête là.

Le clone? je vois pas le rapport. Quand ben Reilly devient le personnage principal c'est parce qu'il est à ce moment le Peter Parker original, celui de Amazing Fantasy 15 à Amazing Spider-Man #149. Et il n'est pas un méchant. Je dirais même que marvel n'a pas osé cassé le code à ce moment puisqu'ils sont revenus sur leur décision. Dans le numéro anniversaire PP #75, on a le triomphe et le retour du héros.

Mark Millar casse les codes, si on veut, mais pas avec du mainstream. Ses Ultimates (écrit avec Morrison non crédité) sont du Warren Ellis. Il n'a qu'une mini-série mettant en scène un méchant. Kick-Ass est novateur mais c'est du creator-owned. De plus, c'est surtout parodique.

La différence avec président Luthor c'est que Luthor n'a pas fait disparaître et remplacé Superman (il l'a remplacé dans Action Comics mais Superman avait toujours sa série), Osborn a eu ses Dark Avengers mais les Avengers avaient toujours leur série.

Stan Lee super-classique? Voici un point de vue qui manque de contextualisation. Le classique en 1963 c'est effectivement les héros DC, ils sont tous upper middle class, ils ont des doubles identités et sont des gentlemen dans leur rapport de groupe. Les personnages de Lee cassent tous les codes: les 4F sont une famille et n'ont pas de costume. Quand ils en prennent un, il est de couleur uniforme. La Chose est monstrueux, ils se disputent. Hulk est un monstre anti-social. Thor un dieu nordique, pas juste un gus déguisé. Lee dynamite tous les codes de ce qui avait fait un super-héros classique depuis 1938. Plastic Man, il n'est plus édité au début des années 60 et n'a pas fait école. The Question vient après la révolution de Lee (et n'a pas fait école). Le prochain personnage à faire école, c'est Conan. C'est parce que le style Lee a fait école qu'il semble classique mais ses personnages étaient considérés comme des anti-héros et des lecteurs dans le courrier lui reprochaient au début de ne pas faire comme DC. On voit même les même lecteurs au fil de leurs lettres finir par être conquis par le style très nouveau pour l'époque. Roy Thomas, John Byrne et Alan Moore ont parlé du choc qu'a représenté pour eux leur premiers Fantastic Four.
Avant Stan Lee chaque genre avait ses codes. Les teenagers apparaissaient dans des séries humoristiques (Archie, Patsy Walker). Les cowboys étaient souvent pourchassés injustement. Les séries sentimentales étaient un genre à part. Lee mélange tout: ses héros sont pourchassés par les autorités, ont des déboires sentimentaux, il prend mêmes des teenagers et en fait des super-héros qui ne s'appellent pas ~Boy, ~Kid ou ~Lad (Superboy, Légion des super-héros) mais Spider-Man et X-Men. Ils souffrent aussi de handicaps physiques ou psychologiques, un concept jusqu'alors incompatible avec le super-héros.

Il y a eu des marches avant Slott mais avec lui on en a franchi une nouvelle. La prochaine c'est le héros qui devient définitivement corrompu. Waid avec Irredeemable et Gage avec Absolution font commencer leur histoire alors que le héros est déjà corrompu. Le passage de l'idéalisme au cynisme n'est présenté qu'en flashback.

[doop]

Non LEO, tu n'as pas compris ce que je veux dire.
Lee ne casse absolument pas les codes.
Ses Fantastic FOur sont exactement pompés sur CHALLENGERS OF THE UNKNOWN #3, SPIDER-MAN est à la base un erzatz de Captain Marvel (bien bien modifié, mais au départ c'est ça). LE jeune adolescent qui obtient des pouvoirs et dont la personnalité s'illumine.
des héros anti-social, ca existait depuis 1940, avec ben NAMOR SUBMARINER.
C'est loin d'être nouveau. Il n'a pas cassé le code dans le sens où je l'entends, mais juste modifié le traitement. . POur un THOR, je te sors un IBIS THE INVINCIBLE sorti 20 ans plus tôt.Ses origines de super héros sont tout à fait classiques et semblables à plein d’autres, en revanche, essayer de donner une base réelle, (des noms de ville réels, intégrer des BD IND dans ses histoires, c'est tout à fait nouveau) mais ca ne casse pas le code.
Et pour info, HULK a duré 6 numéros avant d'être abandonné. Et tu peux absolument pas dire que THOR, ANT/GIANT-MAN, IRON MAN sont des anti-héros.
Il a renouvelé la manière d'écrire du super-héros, mais n'a absolument pas modifié l'essence même du truc (le gentil gagne à la fin).
C'est à mon sens pas sur les héros que LEE a fait des choses nouvelles, mais surtout sur ses vilains (MOLE MAN ou DOOM) .
ET pour les costumes des FF, ben c'est justement LEE qui a poussé KIRBY au derrière pour "faire plaisir aux lecteurs". Lee a toujours cherché "ce qui plait sur le moment aux lecteurs", c'est d'ailleurs pour ça que Ditko s'est barré. ET "plaire aux lecteurs" me semble difficilement compatible avec "casser les codes".
Handicaps physiques (ben la Kryptonite pour superman) psychologiques (la mort des parents de Batman), c'était une technique souvent employée, moins que ce qu'à fait Lee mais ca existait déjà. CAPTAIN MARVEL JUNIOR était boiteux par exemple.

du coup IRON MAN version pré-HEROES REBORN est totalement corrompu : il tue des gens, etc...
MOON KNIGHT par HUDSON est lui aussi totalement barré dans ses premiers épisodes.
Et le PHENIX NOIR ? C'est pas un perso totalement corrompu. MADELYNE ?

Je ne dis pas que ce que fait SLOTT n'est pas osé, au contraire. Mais casser le code ? pas à mon sens et dans la mesure où on n'a pas encore la fin de l'histoire, on ne peut pas le dire. Parce que du coup si PETER PARKER redevient Spider-Man pour le numéro 25 de Superior Spider-Man, ta théorie est foutue.

[Mr Honey Bunny]

	Citation:			Posté par doop
	Je ne dis pas que ce que fait SLOTT n'est pas osé, au contraire. Mais casser le code ? pas à mon sens et dans la mesure où on n'a pas encore la fin de l'histoire, on ne peut pas le dire. Parce que du coup si PETER PARKER redevient Spider-Man pour le numéro 25 de Superior Spider-Man, ta théorie est foutue.

L'idée, oui, c'est "osé", mais le traitement... Je n'ai pas lu les Superior, mais j'ai par ex vu un moment où le Vautour se vautre comme une merde, et là, tout le monde tombe sur Spidey en lui disant genre : "Oh, il est violent ! Ce qu'il est violent ! Oh, dit donc ! Il a changé !"

Ah bon ?

Un moment donné, Millar lui fait arrêter le bouffon vert en lui explosant la tronche à coups de boites aux lettres... Et tout le monde s'en fout. A l'époque Michelinie, par exemple, il n'était pas rare de voir un Spidey bien bourrin dessiné par McFarlane ou Larsen... Pareil.

On pourrait trouver beaucoup d'exemples où Spider-Man était bien plus violent que présentement mais où personne n'y trouvait rien à redire.

Donc ce que fait Slott semble super forcé.

Ensuite, sur ce qui est du retour de Peter Parker : oui, il reviendra forcément. On serait dans les années 90's, on aurait pu continuer comme ça en plus... Mais là il y a les films dans lesquels Peter est Spider-Man, et du coup pour l'audace, c'est foutu.

Le dictât des films est une vraie plaie d'ailleurs et tue en parti la création.

La seule raison pour laquelle la saga du clone a eu une "fin", c'est que les lecteurs quittaient le navire... Mais c'est loin d'être le cas semble t'il avec Superior, cependant, si ça doit durer, ce sera max jusqu'au prochain film... Lame. lol

[gillesC]

Mais il sort quand le prochain film?

Et de toute façon, Peter revient dans Marvel Knights Spidey...

[Enzo]

	Citation:			Posté par gillesC
	Et de toute façon, Peter revient dans Marvel Knights Spidey...

Il ne faut pas oublier également sa soeur (sortie de nulle part) dans le graphic novel à venir de Waid & Robinson...

[leocomix]

	Citation:			Posté par doop
	Non LEO, tu n'as pas compris ce que je veux dire. Lee ne casse absolument pas les codes. Ses Fantastic FOur sont exactement pompés sur CHALLENGERS OF THE UNKNOWN #3, SPIDER-MAN est à la base un erzatz de Captain Marvel (bien bien modifié, mais au départ c'est ça). LE jeune adolescent qui obtient des pouvoirs et dont la personnalité s'illumine. des héros anti-social, ca existait depuis 1940, avec ben NAMOR SUBMARINER. C'est loin d'être nouveau. Il n'a pas cassé le code dans le sens où je l'entends, mais juste modifié le traitement. . POur un THOR, je te sors un IBIS THE INVINCIBLE sorti 20 ans plus tôt.Ses origines de super héros sont tout à fait classiques et semblables à plein d’autres, en revanche, essayer de donner une base réelle, (des noms de ville réels, intégrer des BD IND dans ses histoires, c'est tout à fait nouveau) mais ca ne casse pas le code. Et pour info, HULK a duré 6 numéros avant d'être abandonné. Et tu peux absolument pas dire que THOR, ANT/GIANT-MAN, IRON MAN sont des anti-héros. Il a renouvelé la manière d'écrire du super-héros, mais n'a absolument pas modifié l'essence même du truc (le gentil gagne à la fin). C'est à mon sens pas sur les héros que LEE a fait des choses nouvelles, mais surtout sur ses vilains (MOLE MAN ou DOOM) . ET pour les costumes des FF, ben c'est justement LEE qui a poussé KIRBY au derrière pour "faire plaisir aux lecteurs". Lee a toujours cherché "ce qui plait sur le moment aux lecteurs", c'est d'ailleurs pour ça que Ditko s'est barré. ET "plaire aux lecteurs" me semble difficilement compatible avec "casser les codes". Handicaps physiques (ben la Kryptonite pour superman) psychologiques (la mort des parents de Batman), c'était une technique souvent employée, moins que ce qu'à fait Lee mais ca existait déjà. CAPTAIN MARVEL JUNIOR était boiteux par exemple. du coup IRON MAN version pré-HEROES REBORN est totalement corrompu : il tue des gens, etc... MOON KNIGHT par HUDSON est lui aussi totalement barré dans ses premiers épisodes. Et le PHENIX NOIR ? C'est pas un perso totalement corrompu. MADELYNE ? Je ne dis pas que ce que fait SLOTT n'est pas osé, au contraire. Mais casser le code ? pas à mon sens et dans la mesure où on n'a pas encore la fin de l'histoire, on ne peut pas le dire. Parce que du coup si PETER PARKER redevient Spider-Man pour le numéro 25 de Superior Spider-Man, ta théorie est foutue.

J'ai déjà eu ce débat sur Lee et c'est complètement erroné. Certains en effet s'arrêtent aux ressemblances superficielles entre les Challengers et les FF car en général ils n'ont pas connu la BD de l'époque. Les histoires d'aventuriers par groupe de 4 étaient très courants et pas seulement dans les comics (Challengers, Sea Devils, Time Master chez DC, Swiss Family Robinson). Alors que les Challenegsr sont quatre hommes du même âge, Lee propose des personnes de sexe, d'origine sociale et d'âge différents de façon à créer des frictions entre les personnages. C'est ça le code cassé, la fin de l'uniformité.

Le lien établi entre Spider-Man et Captain Marvel est ridicule tant les différences sont nombreuses. Billy Batson n'est pas un adolescent mais un enfant. Il est déja orphelin alors que Parker le devient par sa propre faute. De plus Parker a à en subir les conséquences puisque son parent encore vivant, sa tante May, a besoin de soins médicaux. Il est face à des responsabilités d'adulte dans son identité civile. Captain Marvel est un véritable adulte, pas un enfant dans un corps d'adulte. De plus Parker est névrosé et le monde extérieur n'a pas conscience de sa jeunesse (Spider-MAN). Il est craint du public et des médias (ce qui n'est pas du tout le cas ni de Captain Marvel ni des super-héros classiques). On peut voir toute la fausseté de cet argument si on l'applique au Marvelman d'Alan Moore. Comment pourrait-on prétendre que Moore ne casse pas les codes au titre que Marvelman descend de Captain Marvel? que Watchmen ne casse pas les codes au titre que les personnages viennent des Mighty Crusaders par l'intermédiaire des héros Charlton?

Namor était un cas isolé qui n'avait pas fait école, Lee généralise cette tendance.

Il est faux de dire que Lee a toujours cherché à plaire au lecteur. Il le disait en public mais en privé il tenait un autre discours. C'est son patron, Martin Goodman, qui suivait les modes mais Stan Lee avait décidé de partir quand sa femme Joan qui l'a convaincu d'écrire ce qu'il avait envie d'écrire et que si ça ne marchait pas, il pouvait toujours partir après.

Ditko avait ses propres idées. Inutile de l'embarquer là-dedans. Sa philosophie ne lui a pas permis de collaborer à long terme avec qui que ce soit.

En fait, si la faillibilité de Don Blake et de Tony Stark permet à l'époque de les classer parmi les anti-héros. Par comparaison, Kent, Wayne, Diana Prince, Barry Allen, John Johns ont les mêmes capacités en civil.

C'est d'ailleurs la différence majeure entre Lee et ses prédécesseurs, il développe l'identité civile de ses personnages. Alors que DC peut à loisir donner de nouvelles identités à Flash, Green Lantern, Hawkman, etc (leurs personnages ne sont que des noms de code)

Enfin pour couper court à de longues digressions, je parle des thèmes de Stan Lee. Le fait qu'une histoire ou une autre avant lui ait eu une similarité n'est pas le sujet. Etait-ce un thème récurrent?

La kryptonite n'est pas un handicap physique au sens où elle est extérieure au personnage. Cela n'a rien de comparable au fait d'être aveugle, boiteux, d'avoir un cœur malade ou un corps difforme. Quant à Batman on ne voit aucune développement sur des séquelles psychologiques suite à la mort de ses parents. D'ailleurs il est représenté souriant par Bob Kane. Son double "Batman" est représenté comme la personnalité qui a sublimé sa douleur et non comme sa psychose. Donc, il n'y a aucun handicap psychologique là.

IRON MAN version pré-HEROES REBORN est totalement corrompu : soit, mais ça n'a pas été conçu comme un statu quo, même temporaire. C'était novateur mais raté au niveau de l'exécution.

MOON KNIGHT par HUDSON est un personnage marginal.
Et le PHENIX NOIR n'est pas un personnage titre. Sans compter que le phénix est décrit comme une entité à part de Jean Grey. La personnalité de Jean Grey refait surface dans X-Men 137. Madelyne est un personnage secondaire (mais c'est notable car il est rare de voir des personnages secondaires devenir des super-vilains, cela dit j'ai trouvé cette conversion absurde)

Peu importe la durée de ce run du moment qu'il correspond à un statu quo, il a cassé les codes de la série de super-héros. Sans doute qqun quelque part a déjà remplacé le héros par son ennemi juré qui lui prend sa vie mais pas de façon aussi flagrante ni avec un personnage aussi emblématique. S'il faut chercher un ancêtre à ce run, c'est dans le Fearful Symmetry de DeMatteis mais Kraven ne devient Spider-Man que le temps d'une histoire. Il n'y a aucune répercussion dans d'autres séries. Kraven en tant que Spider-Man n'a pas de guest appearances et il ne remplace pas Parker. Slott franchit une étape supplémentaire.

[doop]

Le lien entre Captain MArvel et Spider-Man est absolument pas ridicule dans la mesure où Spidey n'était qu'un erzatz de THE FLY, un jeune garçon orphelin qui toruve une amulette le changeant en super-héros adulte crée par Kirby, SImon et...CC BECK. C'était en tout cas la proposition de Kirby, qui a été retravaillée quand Ditko a fait remarquer que c'était trop ressemblant au super-héros de la MLJ, développé par Kirby en plus. Du coup, ils ont réadapté.
Mais le lien existe.
Peter est orphelin, même avant la mort de son oncle et c'est pas vraiment sa faute quand même. Il lui arrive un truc qui le fait passer de stade d'adolescent brimé (un magicien ou une araignée) qui le transforment en super-héros où le personnage réalise alors pleinement son potentiel. En plus, Billy se voit obligé de travailler dans une radio pour gagner sa vie, un peu comme Peter dans le journal.

Le pire, c'est que l'esprit "terre à terre" et réaliste de Spidey était totalement voulu par Ditko et que Lee s'amusait via les dialogues à en faire le personnage le plus super-héroïque possible, à gommer le pessimisme de Ditko. D'ailleurs, dés l'arrivée de Romita sr, ca va vachement mieux pour Peter, avec MJ, GWEN et tout ça.

Bon, et on va pas en rajouter des caisses, je pense qu'on a pas la même définition du code. Ce que tu considères comme un "code" moi je le prends comme un "traitement" , mais ca ne veut pas dire que j'ai raison.

[Setyourgoals]

	Citation:			Posté par Mr Honey Bunny
	J'ai arrêté depuis le #700... Non pas que l'idée de Superior Spider-Man était mauvaise justement, pour moi le problème c'est Slott. Le mec ne sait faire QUE dans la comédie. (Bon, pourtant il est parvenu à sortir UNE fois un numéro dramatique, juste après la mort de Marla, où il s'agissait d'un rêve de Peter... Classique, mais efficace.) Mais mis à part, quel ennui, mon dieu. A chaque fois qu'il a l'idée d'un concept, ça part dans le grand guignol. Spider-Island par exemple : la situation est marrante, donc faisons un truc "fun". Mouai mais faire un peu de drama, c'est bien aussi parfois. A titre de comparaison, dans Invincible, Kirkman sait manier les deux. Il y a des épisodes très légers et drôles, et des épisodes bien dramatiques. Le numéro 700 a pour moi été le test ultime : à part de la colère envers Slott pour avoir pondu un truc impersonnel, sans saveur, je n'ai rien ressenti alors que, quand même, il s'agissait là de LA MORT du héros. Ce n'est pas une balade dans un parc. Eh bien si, en l’occurrence, c'était une balade dans un parc que j'ai lu. Je ne demande pas non plus de faire dans le Grim n' Gritty à 100%... Mais il y a un juste milieu. Là, Peter Parker n'est plus... Et j'en ai rien à foutre. Mais alors... C'est tout de même dommage.

Carrément plus que entièrement d'accord !

[gillesC]

Mais, comment dire, si vous n'en avez VRAIMENT rien à foutre...

[EsseJi]

Le fait de se braquer sur Superior sans y donner sa chance résumé bien la frilosité du lectorat. Déjà c'est dur de vouloir faire essayer quelque chose de nouveau et pas un sempiternel Action Comics #1, et même quand le changement vient des big two une partie des lecteurs le refuse sans savoir de quoi ça parle. Et c'est bien dommage car si ce comics ne rempli pas sa part de fun et de plaisir de la lecture je ne comprends plus rien.

[Setyourgoals]

Perso je ne me braque pas pour autant et ça ne m'empêche pas de suivre le titre. Je trouve l'idée bien conçue et apportant du punch à la trame de la série. Mais je me fais les même remarques que Mr Honney Bunny.

[EsseJi]

Slott est la meilleure chose qui soit arrivé à Spidey depuis.... oula au moins 20 ans, si lui ne vous convainc pas, quel auteur le faisait alors?