House of X / Powers of X - Avis, critiques, hypothèses, débats

[Jeaph]

X-Force est aussi dans mon top 3 du best of Dawn of X (sa place exacte dépend des mois ^ ^)

Par contre, je n'ai pas eu ce sentiment de titre principal, bien au contraire, je le trouve toujours à la limite du hors sujet.

Qu'on voit des humains agresser des mutants me pose un sérieux problème. Si tu regardes tous les épisodes d'Hickman (et seulement ses épisodes à lui), les mutants sont toujours ceux qui attaquent, les humains sont toujours montrés sur la défensive (même dans X-Men 4 où ils avaient pourtant l'intention d'attaquer). Pour moi, il cherche à montrer des mutants qui dominent complètement la situation sur tous les plans et ont systématiquement un coup d'avance sur les humains.

Et tu n'as pas été choqué quand Percy a annoncé que Cérebro c'est le casque, alors qu'Hickman nous avait fait une de ses fiches pour expliquer que Cerebro tournait sur des cristaux Shi'ar puis des no-places de Krakoa?

Il y a aussi un dialogue entre Quentin et Wolvie où ce dernier décrit Xavier comme s'il avait encore sa personnalité pré-HoXPoX. Or la différence est essentielle, à un moment ou à un autre, ce qui s'est passé entre les séries X 'normales' et HoXPoX, et qui explique le new Xavier, va devenir une intrigue essentielle…

En fait, plus d'une fois j'ai eu l'impression que Percy faisait un boulot formidable mais en se basant sur une version beta incomplète du plot d'HoXPoX que lui a filé son editor. ^ ^

[Ben Wawe]

Oui, je comprends.
Mais même si l'équilibre est inversé sur l'identité de l'agresseur (quoique je "préfère" ça, parce que voir les Mutants si suffisants et arrogants, supérieurs, ça me gêne chez Hickman), je trouve que les épisodes de X-Force me paraissent plus "centraux" que ceux de X-Men, oui.
Parce que Benjamin Percy a montré l'agression de Xavier, parce que la menace développée ici a du sens et est importante... alors que Hickman nous a montré une randonnée de Summers ou la "terrible" bataille contre quatre mémés.

[Jeaph]

Hickman fait du Hickman, ca ne m'étonnerait pas qu'on doive en passer par encore pas mal d'épisodes sur des intrigues périphériques, des délayages et des fausses pistes avant d'entrer dans le vif du sujet.

Mais je ne suis pas sûr du tout que les épisodes de Percy soient "centraux".
En fait, ça dépend si les scénaristes X ont été engagé pour aider Hickman à faire avancer l'intrigue générale de Dawn ou pour faire leur truc à eux en surfant sur le buzz de l'event. Ca ne m'étonnerait pas que le nom d'Hickman soit mis dans les credits juste dans l'espoir que ça augmente un peu les ventes.
Parce qu'on ne me fera pas croire qu'Hickman a initié ou même juste validé l'intrigue de Fallen Angels. Avec toutes les fiches et les schémas qu'il nous a fait sur la post-cyber-humanité, les IA, Nemrod, la Phalanx, on me fera pas avaler qu'il a un lien quelconque avec la création d'Apoth! Si les IA d'Hickman étaient des Skeksès informatiques avec un complexe d'Œdipe, je pense qu'on le saurait!

La mort de Xavier, en définitive, dans X-Men (j'ai lu que jusqu'au #4), elle est zappée!
Les personnages ne réagissent jamais à la mort de Xavier. Dans le #3 il n'apparait pas lors du conseil, mais les persos ne parlent même pas de lui. Et dans le #4, il ne dit jamais vraiment que les commandos ont réussi à l'assassiner.

En fait je crois qu'on se dirige vers un event à la Final Crisis, la lecture en sera très différente selon qu'on ne suit que la série principale ou toutes les séries impliquées!

[scarletneedle]

Avec le FCBD, il devrait y avoir un aperçu de la direction de fin d'année (enfin d el'event ou du crossover pour les titres qui seront toujours là).

[Ben Wawe]

Scott en parle dans X-Men #2, de mémoire. En demandant à Rachel et Cable de venir avec lui.
Maintenant, je trouve que X-Force "fait" plus série centrale que X-Men. Je ne pense pas qu'ils seront fondamentaux pour la suite du projet de Hickman, mais à les lire, les numéros de Percy me donnent plus l'impression du titre-phare.
Parce que la menace est importante, parce que le casting est fixe et solide, parce que c'est bien fichu et pertinent. Là où les épisodes de Hickman me font plus souvent l'impression d'être des annexes...

[Jeaph]

Je viens de vérifier et dans X-Men #2 Scott est tout guilleret de partir en ballade avec ses gamins. Je peux me tromper mais la seule mention que je trouve à la mort de Xavier est faite dans la récap éditoriale.

Je dis ça parce que ça me semble important. Ce que fait Percy est franchement bon mais s'il bosse pas dans la team Hickman ça veut dire que dans pas longtemps on va se rendre compte que tout ce qu'il nous raconte ne sert à rien (ou, c'est ce qui me fait peur, est hors sujet).

Un peu beaucoup comme au début des Avengers d'Hickman, le début de terraformation de la Terre par Ex-Nihilo ou les terrrribles Builders... autant de storylines qui ont fait pshitt une fois la vraie menace dévoilée.

[Ben Wawe]

Bon, l'attitude de Scott Summers n'est pas forcément un marqueur "crédible" des situations.
Il est pour moi, avec Storm, le personnage le plus "out-of-character" de Dawn of X. C'est aussi le seul "indice" d'un contrôle mental (indice qui se transforme en espoir de mon côté, en voyant ces personnages devenir gonflés de supériorité et de suffisance agressives).

Mais j'ai vérifié aussi et, hormis le résumé, personne n'en parle, en effet. Tu as raison.

Après, je te rejoins : si Jonathan Hickman ne veut pas récupérer ce que fait Benjamin Percy, ça n'aura pas d'impact.
C'est vrai.
Mais, à la lecture des deux titres, "je sens" que X-Force "me semble" plus une série centrale, avec des personnages centraux/sûrs/connus, avec une menace d'importance, et qui traite d'une thématique elle aussi d'apparence centrale... que la série X-Men, qui vivote dans son coin.

Maintenant, c'est clair que Jonathan Hickman va à un moment se lancer dans X-Men.
Mais là, maintenant, X-Force me donne plus l'impression d'avoir "la gueule" du titre central. Ca va sûrement changer, mais c'est mon impression.

[Jeaph]

Je suis d'accord avec toi pour dire que ce que fait Percy est vraiment bon, mais pourtant je souhaite très fort qu'Hickman ne tienne pas compte de son run! ^ ^
En fait, je trouve que la menace de Percy n'est qu'une bonne variation sur du X hyper classique, ses bad guys haineux pourraient aussi bien etre les Reavers ou les Justes qui attaquent par surprise d'innocents mutants. Alors que j'ai l'impression (l'espoir!) qu'Hickman est parti sur quelque chose de bien plus original!

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Il est pour moi, avec Storm, le personnage le plus "out-of-character" de Dawn of X. C'est aussi le seul "indice" d'un contrôle mental (indice qui se transforme en espoir de mon côté, en voyant ces personnages devenir gonflés de supériorité et de suffisance agressives).

Là encore, on n'a décidément pas les mêmes attentes!
Je suis assez déçu par la baisse du niveau d'arrogance des mutants dans X-Men par rapport à HoXPoX, particulièrement Ororo. Le fait qu'ils soient aussi désagréables (détestables?) les rendait plus interessants, au moins sur le moyen terme, j'étais intrigué comme jamais! Dans X-Men , à part Magneto, je les trouve de moins en moins imbuvables, ça me chagrine.

[Ben Wawe]

	Citation:			Posté par Jeaph
	Je suis d'accord avec toi pour dire que ce que fait Percy est vraiment bon, mais pourtant je souhaite très fort qu'Hickman ne tienne pas compte de son run! ^ ^ En fait, je trouve que la menace de Percy n'est qu'une bonne variation sur du X hyper classique, ses bad guys haineux pourraient aussi bien etre les Reavers ou les Justes qui attaquent par surprise d'innocents mutants. Alors que j'ai l'impression (l'espoir!) qu'Hickman est parti sur quelque chose de bien plus original!

Je comprends.
Après, "le souci", c'est que Jonathan Hickman n'a livré aucun ennemi dans HoX/PoX, hormis l'idée d'un Nimrod éternel et constant.
Le principe est cool, mais déjà vu. Et même si Hickman a inventé les quatre mémés et l'idée "soeur" de Krakoa, ça reste très léger.
Du coup, je préfère X-Force, avec une menace reste classique... mais qui ressemble à quelque chose.

Après, que Hickman utilise les éléments de X-Force ou pas, je m'en fiche, au fond.
Du moment que j'y trouve du plaisir.
Mais je maintiens que là, X-Force donne plus l'impression d'être la série centrale que X-Men. :P

	Citation:			Posté par Jeaph
	Là encore, on n'a décidément pas les mêmes attentes! Je suis assez déçu par la baisse du niveau d'arrogance des mutants dans X-Men par rapport à HoXPoX, particulièrement Ororo. Le fait qu'ils soient aussi désagréables (détestables?) les rendait plus interessants, au moins sur le moyen terme, j'étais intrigué comme jamais! Dans X-Men , à part Magneto, je les trouve de moins en moins imbuvables, ça me chagrine.

Je comprends que ça puisse être intéressant.
Moi, je détestais ça.
Et je déteste toujours, en fait.
Si cette attitude s'était retrouvée dans toutes les séries, j'aurais arrêté très rapidement.

Maintenant, le fait que cette attitude ne soit pas dans chaque série, ça montre aussi que ce que je voyais comme un indice (un espoir, pour moi) de contrôle mental pour ces X-Men "zombies" et si suffisants... ben ce n'est pas le cas.
Du coup, les X-Men deviennent apparemment et vraiment des c*nnards suffisants, égoïstes, égocentriques, bouffis de supériorité, qui se considèrent complètement "au-dessus" des autres.
Et ça, franchement, je n'adhère pas ; d'autant que c'est l'opposé même de l'esprit de la franchise, au fond.

[Jeaph]

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Je comprends. Après, "le souci", c'est que Jonathan Hickman n'a livré aucun ennemi dans HoX/PoX, hormis l'idée d'un Nimrod éternel et constant. Le principe est cool, mais déjà vu. Et même si Hickman a inventé les quatre mémés et l'idée "soeur" de Krakoa, ça reste très léger.

Pour moi, c'est d'Orchis que va venir la surprise. J'espère ne pas me tromper mais, pour l'instant, ils n'ont rien d'un groupe haineux (mais la femme qui a perdu son mari lors de l'attaque du Moule Initial risque de changer ça). Après tout, le protocole qui les a mis en branle est dû aux alarmes déclenchées par les manœuvres politiques et économiques souterraines de Xavier. Et leurs plans pour une transhumanité alliée à des IA ont l'air compliqués à souhait.
Le Nimrod éternel était dans les incarnations précédentes de Moira X, à priori Hickman a du prévoir plus badass pour cette nouvelle itération!

	Citation:
	Mais je maintiens que là, X-Force donne plus l'impression d'être la série centrale que X-Men. :P

Entièrement d'accord avec toi mais, comme tu le disais plus tôt, c'est un effet d'optique temporaire dû à l'affection d'Hickman pour les démarrages très très lents. ^ ^

	Citation:
	Si cette attitude s'était retrouvée dans toutes les séries, j'aurais arrêté très rapidement.

C'est vraiment marrant ça, c'est ce qui m'a le plus séduit!

	Citation:
	Du coup, les X-Men deviennent apparemment et vraiment des c*nnards suffisants, égoïstes, égocentriques, bouffis de supériorité, qui se considèrent complètement "au-dessus" des autres. Et ça, franchement, je n'adhère pas ; d'autant que c'est l'opposé même de l'esprit de la franchise, au fond.

Absolument! Mais je trouve ça passionnant, je cherche partout des indices sur ce qui s'est passé entre la fin des séries X normales et HoXPoX.
Je trouve que les X-Men sont devenus exécrables, et je dois savoir pourquoi, ça fait des années que des comics m'avaient pas passionné comme ça!

[Ben Wawe]

Oui, je comprends. Mais ça a un effet repoussoir, pour moi.
Surtout que j'ai de plus en plus l'impression qu'il n'y a pas d'explication... Hickman les voit comme ça, donc ils sont comme ça.
Ca me fait froid dans le dos.
Mais je suis ouvert à toute bonne surprise : je rageais contre le discours du Professeur X qui renie son rêve dans HoX/PoX, et j'ai été ravi de sa position explicative dans X-Men #4.

A voir, donc.
Même si j'avais compris que Orchis était en fait la base d'un futur Nimrod, avec la Super-Sentinelle de l'espace, et la présence de Karima, qu'on revoyait aussi proche de Nimrod dans d'autres vies de Moira X.

[Fred le mallrat]

j ai l impression que j erisque d aimer ce que fait Hickmann car le coté "communautariste radical" des titres mutants (exeception faites de Excalibur 1ere série au moins) m a toujours semblé pregnant suite à mutant massacre.
Pour moi justement le seul bon point de Inhumans Vs Xmen était la fin quand les inhumains (pourtant pas exempt de tels reproches) font bien valoir aux xmen qu en demandant simplement il n y aurait pas eu de guerre.. et que les xmen présupposent depuis au moins mutant massacre que sabretooth ou Magneto est plus comprehensif que Spiderman ou Captain AMerica car il ne sont pas mutants.

C est aussi la base du premier avengers vs xmen .. où pourtant Magneto est sur que Steve Rogers n a pas de préjugés (vor E4)... pourtant tout le temps ils se replient et ne font pas confiance.
Certes on peut argumenter que les heros ne font pas grand chose pour les mutants, ce qui ets un fait.. de là a faire plus confiance à Mystique...

[Jeaph]

Entièrement d'accord avec Fred! Par exemple, Ororo est depuis longtemps associée à une notion de goddess plus ou moins explorée par les auteurs. Dans HoXPoX, c'est comme si Hickman avait juste enlevé toute la naïveté du truc pour le pousser vers un certain réalisme… et forcement ça schmoute un peu…

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Surtout que j'ai de plus en plus l'impression qu'il n'y a pas d'explication... Hickman les voit comme ça, donc ils sont comme ça.

Houlà, eh oh, dis pas ça! Je me suis monté tout un tas de théories sur ce qui peut expliquer les changements, me casse pas la baraque!

	Citation:
	Mais je suis ouvert à toute bonne surprise : je rageais contre le discours du Professeur X qui renie son rêve dans HoX/PoX, et j'ai été ravi de sa position explicative dans X-Men #4.

En toute logique moi c'est exactement l'inverse, j'ai été chagriné par le manque de jusqu'au-boutisme d'X-Men #4. Comme si Hickman avait fait un pré-générique choc dans HoXPoX pour attiser l'interet, et rétropédalait à présent vers une situation plus "normale" mieux exploitable sur le long terme.

[Ben Wawe]

Disons que, sur ce point précis, X-Men #4 me rend la chose plus compréhensible.
Même choqué, même contrôlé, même "retourné", j'ai du mal à imaginer que Charles Xavier renie (il utilise ce terme dans HoX/PoX, en considérant s'être trompé) son rêve.
X-Men #4 dit qu'il a toujours ce rêve de cohabitation pacifique, mais il fait de la "real-politik" : il a trop souffert, trop vu les bassesses des Humains. Il espère toujours, mais devient pragmatique.

J'y crois et je peux comprendre ça.

[Mr Honey Bunny]

J'ai arrêté de lire les X-Men après le X-Men #1 (dans lequel je ne reconnaissais personne) ... Mais je suis sorti de ma trêve pour lire le #4, qu'on m'a vendu comme "proche de la perfection". (Bon, lol)

En ayant lu HoX et PoX, puis ces 2 numéros, et en lisant des commentaires et reviews, j'ai l'impression qu'Hickman (et c'est peut être pareil dans les autres titres) n'utilise plus jamais de bulles de pensées ou de narrateur propre à l'histoire, donc on ne voit plus ce qui "se passe dans la tête des persos".

Ce procédé, de base, va à l'encontre de ce qui fait que lire un comics n'est pas la même expérience que voir un film ou une série tv, car la proximité que les bulles de pensés créées avec le lecteur rendent l'expérience unique. (exemple, Peter Parker qui va nous raconter sa vie, nous "prendre à témoin")

Le fait de ne plus nous montrer ce qui se passe dans la tête des personnages, en revient à ne pas avoir à justifier quoi que ce soit, c'est une facilité scénaristique extrême pour l'auteur qui peut donc faire faire ce qu'il veut aux protagonistes de son histoire, sans avoir à l'expliquer. (puisqu'on ne sait pas ce qu'ils pensent, on ne sait pas s'ils ont des doutes, des remords, etc.)

Et le problème majeur que j'ai aussi avec ces X-Men, c'est l’absence totale d’intérêt : pourquoi me sentirais-je concerné par des personnages qui sont (à l'opposé total de ce qu'ils étaient avant) en position de force permanente, et qui ont toujours 10 coups d'avance sur les autres ?

Les voir mettre echec et mat sur une histoire, oui, pourquoi pas... Mais que ce soit la constante ? Je n'ai plus peur pour eux, ils sont clairement plus fort que tout le monde, supérieurs.

Le paradigme est inversé : avant les mutants étaient facile à prendre en sympathie, car ils étaient souvent "victimes", et l'on pouvait se demander comment ils allaient s'en sortir. Maintenant, c'est le contraire : non seulement les mutants sont une nation machiavélique (comme autant de Bruce Wayne en puissance, en mode Uber Bat), mais pour l'instant PERSONNE n'est là pour essayer de les contrer, or, ce serait un élément intéressant à suivre.
Je me souviens de la série Generation Lost, chez DC, où Maxwell Lord manipulait son monde et le but, ce pour quoi on lisait la série, c'était de savoir comment Booster Gold et ses potes allaient prouver l'imposture.

Là, les X-Men, c'est comme si Generation Lost avait été un titre dont la star, Maxwell Lord, avait, jusqu'au bout, à chaque épisode, manipulé tout le monde, avec arrogance, et... Bah c'est tout. Bref, les X-Men nouvelle formule c'est un Generation Lost sans Booster et les autres pour faire chuter le(s) vilain(s). A t'on envie de lire ça ?

J'ai l'impression que ceux qui répondraient "oui", aiment juste parce que ça fait des années que les X-Men "bouffent"... Et donc c'est jouissif de les voir à présent distribuer des cartouches à tout le reste de l'univers Marvel... Si, c'est le cas, je ne peux pas dire que ça m’intéresse. Encore une fois, sur une saga, pk pas, mais durant des mois, ça n'a aucun intérêt.

Et aussi, au rayon paradigme inversé : les X-Men de Claremont (et d'autres du reste), c'était un groupe de mutants qui partait à l'aventure, découvrir d'autres contrés ou mondes, d'autres mutants ou personnages, sur terre ou dans l'espace... Maintenant, c'est le contraire absolue : les X-Men détiennent les clefs, les secrets de leur nouveau statu quo. Ils vivent sur Krakoa et font découvrir au reste de l'univers Marvel comment tout cela fonctionne, quel est leur plan, au fur et à mesure... Où est le coté "aventure" lorsque la majorité de l'action se déroule "à domicile" et quand les protagonistes ne sont plus ceux qui "découvrent" mais ceux qui "révèlent" les choses ??!

Et dernier point : j'ai l'impression qu'après la petite hystérie collective de "HoX/PoX va changer les X-Men à jamais", on est de retour à la même situation sur la franchise que les 10 années (au moins) précédentes; avec un ou deux titres "corrects", voire bons, qui surnagent, et 5 ou 6 autres qui, au final, ne sont guère mieux que la flopée de titres secondaires qui ont toujours accompagnés les relaunchs de la franchise. (à vrai dire, s'il on est honnête, je pense qu'un "Uncanny X-Force" ou "Wolverine and the X-Men", sur la durée, resteront de meilleures titres secondaires que ceux qu'on a actuellement... Et je ne cite même pas les X-Factor de PaD... Je pense qu'on est très très loin de tout ça en ce moment)