Game Of Thrones, le topic de fer ...

[cyclopebox]

Pour le dernier épisode de cette saison, tout l'a dit Michel, il faut que cela se termine sur du coeur de pierre.

Là, les spectateurs de la série TV vont se faire un gros Wolverine dans le froc en attendant la saison 5.

[goon]

	Citation:			Posté par Rhodey
	Pour les scènes de bordel, je pense qu'il ne faut pas généraliser. Si tu prends l'exemple de cette année, la moitié des scène d'Oberyn sont au bordel, mais en même temps c'est une manière bien pratique de poser le personnage. Si on pouvait prendre son temps et étayer son background comme dans les bouquins, ça serait mieux, mais là c'est une manière (un peu lubrique) de montrer à quel point les Dorniens et les Martel sont différents du reste de Westeros.

Mais même la scène d'introduction de Tyrion (sa première scène après le défilé d'arrivé à Winterfell) : dans le livre c'est dans une bibliothèque dans la série c'est au bordel....bon les deux scènes caractérisent le personnage (il est à la foi un intellectuel et un amateur des plaisirs charnels) mais la série à fait un choix plus....vendeur.

	Citation:			Posté par Rhodey
	Et encore, ça modifie la relation sur la saison 1, Daenerys passe par des moments moins "rugueux", mais au final le résultat est exactement le même. Drogo est mort, elle est la meuf qui avait su le "dompter", elle a fait son trou, elle est Khaleesi, et elle avance dans la vie tout en gardant de tendres souvenirs de son barbare. Et encore, les téléspectateurs échappent à tous ces moments où elle compare les autres hommes à Drogo. Je pense aimer davantage la Daenerys de la télé que celle des bouquins en partie parce qu'on échappe à ses réflexions en matière de mecs (et aussi pour Emilia Clarke bien sûr).

Il faut dire aussi que Daenerys a 13 ans dans le livre ce qui change pas mal de chose.

[FrancoisG]

	Citation:			Posté par Rhodey
	Pas sûr que ça n'ait aucune conséquence. On est sur un terrain vraiment différent des livres. Le Kingsmoot (attention, spoiler fin saison 4 si vous faites des recherches sur internet) doit encore avoir lieu. Est ce que Moat Catlin va être introduit (déjà mentionné par Roose) dans la storyline ? Est ce que les évènements de Winterfell dans le livre 5 vont se dérouler de manière similaire ou pas ? Certes, Yara est en colère, mais ses derniers mots peuvent changer tout ça et l'emmener sur des histoires complètement différentes. .

En effet, je ne sais pas si elle et son frère sont amenés à se recroiser, même si je pense que oui. Après, cette scène peut-elle déboucher sur un nouvel évènement propre à la série ? Les lecteurs semblent penser que non...

	Citation:			Posté par Rhodey
	Pour les scènes de bordel, je pense qu'il ne faut pas généraliser. Si tu prends l'exemple de cette année, la moitié des scène d'Oberyn sont au bordel, mais en même temps c'est une manière bien pratique de poser le personnage. Si on pouvait prendre son temps et étayer son background comme dans les bouquins, ça serait mieux, mais là c'est une manière (un peu lubrique) de montrer à quel point les Dorniens et les Martel sont différents du reste de Westeros.

C'est de la caractérisation avec des gros sabots, certes, mais je ne pense pas que ça soit faisable autrement sous ce format, déjà que mal trouvent que c'est trop lent

	Citation:			Posté par Rhodey
	Pour la réalisation de la scène, je pense qu'on en fait trop. Oui, l'angle est différent et les showrunners n'ont peut-être (vraiment) pas vu le coup venir (mais j'en doute). Mais par rapport à la cohérence des personnages, le problème est mineur. Toute cette histoire, c'est quand même un problème de personnes qui ont trop de temps libre sur internet, sinon ça ne prend pas ces proportions là. Un article constructif sur le sujet : http://www.huffingtonpost.com/2014/0...n_5192482.html

Bah, je pense qu'en jouant sur cette ambiguïté, il y avait un buzz possible

	Citation:			Posté par Rhodey
	Et encore, ça modifie la relation sur la saison 1, Daenerys passe par des moments moins "rugueux", mais au final le résultat est exactement le même. Drogo est mort, elle est la meuf qui avait su le "dompter", elle a fait son trou, elle est Khaleesi, et elle avance dans la vie tout en gardant de tendres souvenirs de son barbare. Et encore, les téléspectateurs échappent à tous ces moments où elle compare les autres hommes à Drogo. Je pense aimer davantage la Daenerys de la télé que celle des bouquins en partie parce qu'on échappe à ses réflexions en matière de mecs (et aussi pour Emilia Clarke bien sûr).

Il est "brutal" avec elle au début et il est clair qu'elle subit plus qu'autre chose, mais elle avait fini par l'apprécier et l'aimer, je pense que c'est ce point commun livre/série qui est le plus important.

	Citation:			Posté par Rhodey
	Nan, on ne cherche pas, je te jure que quand tu as lu les bouquins, la généalogie des familles et la géographie du continent, tu les connais très bien. C'est la première chose à laquelle j'ai pensé. La seconde étant qu'ils étaient un peu légers pour attaquer le Dreadfort ! La troisième qu'ils ont réussi à rentrer mais qu'ils se font chasser par 2 ou 3 chiens, c'est ridicule.

Je ne remets pas en cause ce background géographique évident, mais est-il nécessaire d'en faire la remarque à chaque fois qu'il y a un écart et de mettre l'épisode au pilori sous ce prétexte ? Ca devrait rester un sujet de discussion entre lecteurs, du moment que ça ne desserve pas la série.
Je suis plus chagriné par la fuite devant les molosses et l'arrivée à la barque, avec les aboiements au loin. Parce que là, lecteur ou non lecteur, on frôle le ridicule ! Je les imagine détaler en tenant leur casque d'une main, avec à leurs fesses les toutous qui n'arrivent jamais à les rattraper
Et du coup, les Fer-nés me font un peu pitié alors que je les imaginais plus... rudes.


Sinon, quand on quote un texte avec des spoilers, ben c'est pas cool

[michel]

	Citation:			Posté par FrancoisG
	Mais Tywin ne lui demande pas s'il a encore "ses petits oiseaux" ou un truc du genre ?

Varys a bien des "petits oiseaux" à Essos, mais plus Jorah. Au passage, je suis assez curieux de la lettre que Tywin veut écrire, j'ai du mal à croire qu'il veuille dénoncer Jorah à Dany, mais si ce n'est pas ça qu'est ce que ça peut être d'autre ??

	Citation:			Posté par FrancoisG
	Tiens, j'ai lu hier que dans les bouquins, Daenerys se baladait la plupart du temps avec une robe qui laissait voir un sein... Si c'est vrai, je ne vois pas pourquoi ça tape tout le temps sur HBO à ce sujet ! Et j'imagine les commentaires s'ils avaient respecté cette caractérisation vestimentaire

Dans les bouquins ce sont les femmes de Qarth qui s'habillent ainsi, avec un sein laissé visible, donc elle s'habille souvent comme ça dans le Tome 2, mais j'ai pas souvenir qu'elle continue souvent par la suite.

	Citation:			Posté par FrancoisG
	C'est curieux aussi que depuis le début de la série, les fans de la Khaleesi soient autant montrés du doigt et dénigrés. J’ai l'impression qu'il faut vraiment être un non lecteur pour apprécier ce personnage, et que c'est un truc particulièrement honteux, indigne des "vrais fans" !

Avec Jon, Dany est à mon sens le perso important qui perd le plus de saveur dans l'adaptation télé.

	Citation:			Posté par Rhodey
	C'est d'ailleurs un des plus mauvais passage de toute la série. Avant je trouvais qu'il était regrettable sur le principe de se priver autant des Iron Borns. Maintenant, je me dis qu'ils ne savent pas quoi en faire. La scène est vraiment mal foutue et pas très cohérente si le château est sensé être le Dreadfort...

Il fallait bien laisser une porte de sortie à Asha. Je pense que c'est pour ça qu'on a eu la poursuite de la fille avec les chiens dans le 402, là ils se sont dit c'est Ramsay qui a envie de faire joujou avec les toutous, ça va passer

Moat Cailin va avoir lieu en S4, oui, c'est clairement là où Ramsay veut envoyer Reek en le faisant passer pour Theon dans la scène du bain. Et bien que j'avais des doutes à la base, je pense maintenant qu'on aura droit aux développements aux Iron Islands et à Dorne dans la s5, même s'ils seront certainement bien simplifiés.

	Citation:			Posté par Rhodey
	Nan, on ne cherche pas, je te jure que quand tu as lu les bouquins, la généalogie des familles et la géographie du continent, tu les connais très bien. C'est la première chose à laquelle j'ai pensé. La seconde étant qu'ils étaient un peu légers pour attaquer le Dreadfort ! La troisième qu'ils ont réussi à rentrer mais qu'ils se font chasser par 2 ou 3 chiens, c'est ridicule.

Vu qu'on ne voit pas Roose, on peut penser qu'il est parti en vadrouille avec le gros des troupes et qu'il ne reste pas grand monde au Dreadfort.

[leonidas]

	Citation:			Posté par michel
	Dans les bouquins ce sont les femmes de Qarth qui s'habillent ainsi, avec un sein laissé visible, donc elle s'habille souvent comme ça dans le Tome 2, mais j'ai pas souvenir qu'elle continue souvent par la suite.

Dans "un bucher pour un roi" c'est le cas. je viens juste de le finir

[Jean miX.L.]

Autant dans les 3 premières saisons, je trouvais qu'il y avait pas mal de ventres mous, autant dans cette saison 4, je ne vois pas les épisodes passer.

Certains passages qui m'apparaissaient avoir peu d'intérêt dans les précédentes saisons ont finalement des conséquences énormes par la suite et ça change toute l'impression que j'en avais.

Je pense par exemple à la relation entre Tyrion et son ex-maîtresse qui prend tout son sens dans le 4x06.

Du coup, je dévore maintenant le moindre dialogue religieusement en me disant que ça aura forcément un impact par la suite.


Pour en revenir à la question du sexe dans la série, ce qui est surtout reproché dans ce que j'ai lu un peu partout, c'est que ça représente une image dégradante de la femme. La plupart du temps, c'est des filles qu'on voit nues et pas des mecs et elles apparaissent la plupart du temps soumises (que ce soit les prostituées qui vendent leur corps ou les reines qui se font limite violer dans des scènes qui ne se déroulent pas du tout de la même façon que dans les livres, etc…).

[Rhodey]

	Citation:			Posté par goon
	Mais même la scène d'introduction de Tyrion (sa première scène après le défilé d'arrivé à Winterfell) : dans le livre c'est dans une bibliothèque dans la série c'est au bordel....bon les deux scènes caractérisent le personnage (il est à la foi un intellectuel et un amateur des plaisirs charnels) mais la série à fait un choix plus....vendeur.

Mmmm, au début de la série Tyrion est quand même un ado attardé. Même s'il est bien plus cultivé que les autres gosses des grandes familles, il n'a pas l'air d'avoir fait grand chose de sa vie. Se retrouver Main du Roi puis Master of the Coins, ce n'est pas gagné pour lui au départ. Je ne suis pas en train de dire qu'il est incompétent, bien au contraire, mais plutôt qu'il devait pas mal glander à King's Landing. Ce qui est conforme avec la réputation qu'il se traine dans la série, réputation peu justifiée par rapport à ce qu'on voit d'ailleurs.
Tout ça pris en compte, on peut le montrer dans une bibliothèque ou dans un bordel, l'un comme l'autre représentent bien le personnage. Le second étant un peu plus fun.

	Citation:			Posté par FrancoisG
	En effet, je ne sais pas si elle et son frère sont amenés à se recroiser, même si je pense que oui. Après, cette scène peut-elle déboucher sur un nouvel évènement propre à la série ? Les lecteurs semblent penser que non...

Franchement, j'en sais rien. Depuis un an on a eu des déclarations contradictoires sur la durée de la série, ça plus les quelques variations qu'on a dans le contenu (ou dans la narration, avec des événements très avancés), ça devient difficile de déterminer ce qui va arriver ou pas, et encore plus quand.

	Citation:			Posté par FrancoisG
	C'est de la caractérisation avec des gros sabots, certes, mais je ne pense pas que ça soit faisable autrement sous ce format, déjà que mal trouvent que c'est trop lent

Les gens trouvent ça lent... Les pauvres, qu'est ce qu'ils penseraient des livres. Bon, moi je trouve ça un peu rapide, mais rien de grave. En fait je suis surtout inquiet par rapport à des histoires du tome 4 que j'ai bien apprécié et qui ne fonctionnent qu'avec une certaine "lenteur". J'ai peur que ça ne résiste pas bien au rythme de la série.

	Citation:			Posté par FrancoisG
	Je ne remets pas en cause ce background géographique évident, mais est-il nécessaire d'en faire la remarque à chaque fois qu'il y a un écart et de mettre l'épisode au pilori sous ce prétexte ? Ca devrait rester un sujet de discussion entre lecteurs, du moment que ça ne desserve pas la série. Je suis plus chagriné par la fuite devant les molosses et l'arrivée à la barque, avec les aboiements au loin. Parce que là, lecteur ou non lecteur, on frôle le ridicule ! Je les imagine détaler en tenant leur casque d'une main, avec à leurs fesses les toutous qui n'arrivent jamais à les rattraper Et du coup, les Fer-nés me font un peu pitié alors que je les imaginais plus... rudes.

Tu noteras qu'on est d'accord. La géographie c'est con, mais le truc qui me gène vraiment c'est que la scène n'est pas terrible. Les problèmes de géographie et de continuité (par rapport à la présence de Roose), c'est accessoire.

	Citation:			Posté par michel
	Varys a bien des "petits oiseaux" à Essos, mais plus Jorah. Au passage, je suis assez curieux de la lettre que Tywin veut écrire, j'ai du mal à croire qu'il veuille dénoncer Jorah à Dany, mais si ce n'est pas ça qu'est ce que ça peut être d'autre ??

C'est dur de l'imaginer suffisamment mesquin pour envoyer une lettre juste pour embrouiller Dany

	Citation:			Posté par michel
	Dans les bouquins ce sont les femmes de Qarth qui s'habillent ainsi, avec un sein laissé visible, donc elle s'habille souvent comme ça dans le Tome 2, mais j'ai pas souvenir qu'elle continue souvent par la suite.

Bonne question, j'ai l'impression qu'elle a encore des robes comme ça à Meereen mais ma lecture date d'il y a deux ans donc je ne suis pas certain.

	Citation:			Posté par michel
	Avec Jon, Dany est à mon sens le perso important qui perd le plus de saveur dans l'adaptation télé.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Sachant que je considère les deux personnages différemment.
Le fait d'avoir lu tous les romans m'a aidé à m'attacher au personnage de Jon, et ce dès le démarrage de la saison 2 (moment où j'avais tout lu). Je suis sur que sans savoir ce qui lui arriverait, il m'aurait un peu agacé (comme dans les livres en fait) mais ça fait partie du parcours normal j'imagine. Ca veut dire que l'auteur fait bien son boulot. Ceci étant dit, je considère que les éléments essentiels de Jon sont bien rendus à la télé. Un truc lui manque peut-être : de mémoire pendant les évènements de la saison 4, dans les livres, il a bcp plus de doutes et de regrets, et ça donne plus de subtilité au personnage. Et ça on ne le voit pas dans la série.
Dany, c'est différent. J'aimais bien son côté paumé du début. Après Quarth, quand tout lui réussi, c'est moins intéressant. En fait, ce qui lui manque dans la télé, c'est une partie de sa "court", ça donne un exotisme assez sympathique.

	Citation:			Posté par michel
	Moat Cailin va avoir lieu en S4, oui, c'est clairement là où Ramsay veut envoyer Reek en le faisant passer pour Theon dans la scène du bain. Et bien que j'avais des doutes à la base, je pense maintenant qu'on aura droit aux développements aux Iron Islands et à Dorne dans la s5, même s'ils seront certainement bien simplifiés.

Je croise les doigts.

[FrancoisG]

	Citation:			Posté par Jean miX.L.
	Pour en revenir à la question du sexe dans la série, ce qui est surtout reproché dans ce que j'ai lu un peu partout, c'est que ça représente une image dégradante de la femme. La plupart du temps, c'est des filles qu'on voit nues et pas des mecs et elles apparaissent la plupart du temps soumises (que ce soit les prostituées qui vendent leur corps ou les reines qui se font limite violer dans des scènes qui ne se déroulent pas du tout de la même façon que dans les livres, etc…).

Ah bon ? Je n'avais pas perçu cet aspect là, vu le nombre de femmes non soumises qui sont mises en avant dans la série... Enfin bon, c'est un vieux débat. Je pensais plus que les lecteurs reprochaient que les scènes de cul servent à attirer aussi les morts de faim, mais sérieusement, qui va aujourd'hui regarder une série de 50 mn dans l'espoir de tomber sur une scène hot, alors que tout est à portée de clic...

De plus, la violence a l'air de gêner moins de monde, alors qu'elle va de pair avec la soumission, dans le contexte historique.

[Jean miX.L.]

	Citation:			Posté par FrancoisG
	De plus, la violence a l'air de gêner moins de monde.

Oui, un classique !

[cyclopebox]

Oui et non.

Je n'ai vu que la saison 1 de la série, dans l'ensemble assez fidèle au tome 1.

Quand la montagne en marche décapite son cheval, on a droit à la même scène dans la série et dans le bouquin, donc tant mieux.

Quand Bran apprend à voler car Jaime monte Cersei comme un Petit Poney, c'est idem pareil, donc re-tant mieux.

Par-contre, la scène ou Littlefinger apprend à ses deux Zaia comment mieux simuler un orgasme : là non seulement ce n'est pas dans le bouquin, mais en plus c'est chiant et n'apporte rien à ce personnage.

[BouZouK]

Un lien intéressant pour ceux qui, comme moi, n'ont pas les bouquins et aiment bien situer géographiquement les protagonistes et les lieux dont ils causent. Attention aux spoils !

[Nate]

	Citation:			Posté par cyclopebox
	Par-contre, la scène ou Littlefinger apprend à ses deux Zaia comment mieux simuler un orgasme : là non seulement ce n'est pas dans le bouquin, mais en plus c'est chiant et n'apporte rien à ce personnage.

Sauf que pour moi cette scène là n'est pas pour "apporter" quelque chose à Littlefinger (quoiqu'un peu si on considère qu'il n'est pas juste un maquereau mais un "prestataire de services de qualité") mais pour étayer celui de Ros et permettre l'évolution de son personnage.

[Nate]

	Citation:			Posté par FrancoisG
	Ah bon ? Je n'avais pas perçu cet aspect là, vu le nombre de femmes non soumises qui sont mises en avant dans la série... Enfin bon, c'est un vieux débat.

Je parlerai plutôt de femmes "fortes" que de femmes soumises car les deux ne sont pas incompatibles. Cersei en est le parfait exemple; c'est un personnage fort, une manipulatrice etc mais c'est aussi une des femmes les plus soumises de la série (à son père, puis à son époux, à son fils et encore à son père). De même pour Sansa, c'est un personnage soumis mais que je trouve très fort. Elles jouent le jeu de leur position de femmes.

Les non soumises sont Arya (qui est plutôt une ado rebelle) et les sauvageonnes Ygritte et Osha.

[FrancoisG]

	Citation:			Posté par Nate
	Sauf que pour moi cette scène là n'est pas pour "apporter" quelque chose à Littlefinger (quoiqu'un peu si on considère qu'il n'est pas juste un maquereau mais un "prestataire de services de qualité") mais pour étayer celui de Ros et permettre l'évolution de son personnage.

Oui, vu qu'elle va ensuite remplacer Littlefinger et donner des conseils aux nouvelles arrivantes.

	Citation:			Posté par Nate
	Je parlerai plutôt de femmes "fortes" que de femmes soumises car les deux ne sont pas incompatibles. Cersei en est le parfait exemple; c'est un personnage fort, une manipulatrice etc mais c'est aussi une des femmes les plus soumises de la série (à son père, puis à son époux, à son fils et encore à son père). De même pour Sansa, c'est un personnage soumis mais que je trouve très fort. Elles jouent le jeu de leur position de femmes. Les non soumises sont Arya (qui est plutôt une ado rebelle) et les sauvageonnes Ygritte et Osha.

Si tu veux, on peut effectivement faire le distinguo, toujours est-il que les rôles féminins sont tout aussi intéressants que les rôles masculins, et que cette série n'est à mon avis pas plus dégradante pour la femme qu'une autre, si on veut aller dans ce sens...

[Rhodey]

Dégradante, ça dépend si tu choisis de regarder la situation de la femme par rapport à nos critères moraux d'aujourd'hui ou bien par rapport au contexte de la série. La série se contente de restituer la situation de la femme dans une société de type médiéval, donc elle est forcément traitée comme de la marchandise. Mais si tu regardes ça avec les progrès qu'on a fait depuis, effectivement c'est moralement dégueulasse. Pour des téléspectateurs qui n'ont pas le bagage culturel pour prendre du recul, c'est source de confusion.
Sachant que :
1/ si on va dans cette direction, tout est source de confusion puisque le téléspectateur est amené à s'identifier à des personnages moralement "gris" On parle de sexe mais comme vous l'avez dit, on pourrait parler de violence. On suit des personnages qui tuent pour rien. La remarque est valable pour tout le monde, y compris Tyrion ou Robb. Il y a peut-être deux ou trois personnages qui échappent à ça, c'est Podric, Brienne et éventuelle Ned Stark. Et encore, on pourrait en débattre. Au passage, on notera que ces 3 personnages sont plus ou moins perçus comme des benêts par les autres.
2/ si on prend en considération les mœurs d'une société de type médiéval, ce qui est bien et mal devient beaucoup plus relatif. La question que sous-tendent les innombrables débats autour du sexe dans la série, c'est de savoir si les gens font du relativisme bon marché, en gros est ce qu'ils utilisent le contexte pour justifier de manière hypocrite leur envie de voir du cul et de la violence.
3/ bon, c'est comme la violence dans les jeux-vidéos, je pense que les gens qui arrivent devant l'écran sans avoir les moyens de prendre du recul devrait s'en prendre à leur éducation (par exemple) avant d'aller taper sur le contenu (parfois pas brillant) de ce qu'ils regardent. Du coup, si on accepte ça, on peut même considérer que GOT fait un excellent travail par rapport à la situation des femmes puisque dans une société merdique à leur égard, ils arrivent à mettre en scène des femmes qui font des choses (je ne vais pas dire "fortes" parce que c'est un peu galvaudé), des femmes qui existent (avec plus ou moins de réussite et des moyens différents) et qui ne subissent pas totalement leur condition. En cela je trouve que c'est déjà très bien pour une série télé, il ne faut pas demander la lune, ce n'est pas un reportage sociologique.

Edit : le lien que j'ai posté aujourd'hui par rapport à la scène qui fait débat aborde le sujet des femmes dans GOT de manière plutôt intéressante d'ailleurs