House of X / Powers of X - Avis, critiques, hypothèses, débats

[Ben Wawe]

Oui, c'est la grosse base.

[Fred le mallrat]

Immortal Xmen 14: autant je n ai pas aimé Sins if sinister autant les consequences pleuvent mais là tout ce qui fait Krakoa est remis en cause...
Cela permet une introspection du lecteur sur ces propres croyances et ideaux.. superbes
Je suis pas toujours un fan de gillen (ces séries image recentes m ont laissé de marbre) mais là depuis qu il est sur xmen et eternals.. il arrive à interroger le lecteur au travers de ces comics sur tout ce qui à la base de ses croyances intimes.

Exodus qui depuis le debut de cette série devient un personnage pour la premiere fois depuis.... toujours est même assez bouleversant.
Des episodes comme j aimerais en lire souvent que ce soit chez marvel, dc ou les autres..

[Ben Wawe]

Je suis moins enthousiaste, je trouve que Kieron Gillen délaye beaucoup, mais ça se lit très bien, oui.

[watchblue]

J ai pas du comprendre le message du xmen 14 ? Tu peux développer stp.... j ai vraiment du passé à côté de quelque chose ?

[Fred le mallrat]

Il y a tout un point sur ce que chacun a mis dans son "idealisation" de krakoa et les entorse qu il a fallu faire.
j ai bien aimé le mensonge necessaire qui m a renvoyé à un debat que j ai suivi il y a peu où tous les intervenants parlaient justement des mensonges necessaires à la democratie comem l ascenseur social, la meritocratie (tout ce qui est absent selon les etudes de sociologues mais dont el politique ne cesse de parler)..

Quand exodus s effondre, ca m a ému car je ressens ce genre de chose recemment..

Mais la discussion du council parle de tout ca et veut le dépasser tout en etant déjà condamné d avance..

Même xavier qui se retrouve à asumer un systeme porté à plusieurs mais qui ont tous "quittés" (Apo, Moira et Magneto)..

Non moi j ai trouvé qu en terme de rapprochement avec le besoin de regime fort de certains de nos concitoyens ou des défauts de nos "democraties"... il ya pleins de choses en 22 pages... qui moi m ont bien parlé

C est justement pas du delayage comme avengers où il se pase rien sauf des bravades.. là on va au coeur des croyances des personnages jusqu a Krakoa elle même...

[Slobo]

J'aurais aimer un petit point actuelle sur l'univers mutant
Si j'ai bien compris

Xavier essayerais de stopper les action de Moira pour empécher leur alliance sur Krakao.
Cela pose des questions sur ce qui c'est passer à la place et le statu des personnage. Va-t-il y avoir deux Laura par exemple. Ou les morts/Exilé/Disparu ?

[Ben Wawe]

Non, ça impliquerait que

Krakoa n'ait jamais existé, donc il faudra "dire" ce qu'il s'est passé pour les Mutants depuis 2019.

[Mr Honey Bunny]

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Celui qui revient, que vous appelez "clone", a les souvenirs de celui d'avant, que vous appelez "décédé". Okay, Hickman dit qu'il y a une mise à jour hebdomadaire, mais c'est ça. Or, celui qui revient a les souvenirs de celui d'avant. Pour lui, il n'y a pas de différence. Ses souvenirs, son esprit qu'il retrouve ici. Pour celui qui revient, il n'est pas un clone, il est un ressuscité. Pour celui d'avant, quelle est la différence entre mourir là, dans ce corps, et revenir dans un autre... et mourir dans ce corps, et être ressuscité X temps après, par je-ne-sais quel artifice naze ? Ses souvenirs, son esprit sont les mêmes.

Il n'a pas conscience d'être une copie et pense être le vrai. (En gros, ce n'est pas un "ressuscité", mais plus un "entubé"... )

Pour le coup, je suis totalement d'accord avec Oloreen : le clone, la copie, ou qu'importe quel nom on va lui donner : c'est quelqu'un d'autre. Et ce, dès lors qu'il vient à la vie !

Avoir les souvenirs de la "première version", n'empêche absolument pas de prendre un autre chemin que celui qu'aurait pris l'original.

Et j'en reviens à la saga du clone : Ben Reilly (le clone) n'est pas Peter Parker... Pourtant il est tout ce qu'Hickman décrit pour son procédé de résurrection.

Ben Reilly est Peter Parker... Mais cesse de l'être quelques secondes après son apparition dès lors qu'il va vivre sa vie, qui ne sera pas la même que celle de l'original.

Il y a zero chance pour que mon clone décide à l'instant T de répondre à ce message là maintenant... Il le ferait peut être, mais peut être pas. Il y a une infinité de possibilités et aucune chance que le clone fasse ce qu'aurait fait l'original, même avec le même comportement et les mêmes souvenirs.

[Mr Honey Bunny]

Tiens, un exemple qui soutient le point de vue de Watchblue et va dans le sens d'Oloreen :

Demain, je joue au loto, je gagne, je deviens riche. (ligne de vie 1)

Demain, je meurs, on me clone. Le clone veut jouer au loto (car c'est "moi", avec mes envies, mes souvenirs...), mais il ne se réveille pas d'une sieste et ne va finalement pas jouer au loto. Il ne gagne pas. Il ne devient pas riche. Hop, c'est moi, mais tout est déjà différent, et ce dès le début. (ligne de vie 2)

Le truc c'est que moi, je n'aurais pas choisi de faire une sieste, mais en même temps, ça reste dans le champ des possibles. Mais au final, mon clone, même en étant une copie parfaite, peut prendre des chemins différents, et ce, à toute instant de sa vie.

C'est comme, je peux passer une journée de merde, et me coucher.

Mon clone peut passer cette même journée de merde, et sur le chemin du retour, se tordre la cheville, et péter un plomb et tuer 15 personnes. (je prend un exemple volontairement absurde)

Mais le fait est que ce n'est pas seulement l'être, "moi", qui est un facteur, c'est aussi des éléments extérieurs, qui changent à tout instant. Aussi, il est totalement impossible qu'une copie de moi ait la vie que j'aurais eu sans être "remplacé" par cette copie/ce clone.

Un faux mouvement, de ma part, ou de la sienne, et tout change.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par Mr Honey Bunny
	Tiens, un exemple qui soutient le point de vue de Watchblue et va dans le sens d'Oloreen : Demain, je joue au loto, je gagne, je deviens riche. (ligne de vie 1) Demain, je meurs, on me clone. Le clone veut jouer au loto (car c'est "moi", avec mes envies, mes souvenirs...), mais il ne se réveille pas d'une sieste et ne va finalement pas jouer au loto. Il ne gagne pas. Il ne devient pas riche. Hop, c'est moi, mais tout est déjà différent, et ce dès le début. (ligne de vie 2) Le truc c'est que moi, je n'aurais pas choisi de faire une sieste, mais en même temps, ça reste dans le champ des possibles. Mais au final, mon clone, même en étant une copie parfaite, peut prendre des chemins différents, et ce, à toute instant de sa vie. C'est comme, je peux passer une journée de merde, et me coucher. Mon clone peut passer cette même journée de merde, et sur le chemin du retour, se tordre la cheville, et péter un plomb et tuer 15 personnes. (je prend un exemple volontairement absurde) Mais le fait est que ce n'est pas seulement l'être, "moi", qui est un facteur, c'est aussi des éléments extérieurs, qui changent à tout instant. Aussi, il est totalement impossible qu'une copie de moi ait la vie que j'aurais eu sans être "remplacé" par cette copie/ce clone. Un faux mouvement, de ma part, ou de la sienne, et tout change.

Je peine à voir le rapport entre ce que tu écris et le sujet de discussion en cours.
La question n'est absolument pas de savoir si l'individu "après" aura la même vie dans le futur que l'individu "avant" s'il n'était pas mort.
La question est juste de savoir si les conditions sont remplies pour qu'il y ait adéquation entre l'individu "après" et l'individu "avant".
Et on en revient à la divergence d'opinions constatée hier sur les notions de continuité et de rupture de la conscience (ou de l'âme ou de n'importe quel nom avec lequel on voudra la nommer). C'est là, et seulement là à mon sens, qu'est le nœud du questionnement.
Et je peux très bien comprendre que pour des raisons philosophiques, religieuses, morales ou autres, certains se positionnent d'une telle manière et d'autres différemment.
Mais ton argument sur les futurs divergents, il est juste hors-sujet.

	Citation:
	Mais au final, mon clone, même en étant une copie parfaite, peut prendre des chemins différents, et ce, à toute instant de sa vie.

Ce que l'on dit, c'est que l'individu "après", l'individu "recomposé" n'est pas une copie parfaite, il est l'individu lui-même.
Je ne vois pas l'individu "recomposé" comme une copie mais comme une poursuite de l'individu lui-même par d'autres moyens.
C'est comme dans l'exemple d'Ilium que cite Michel mais par un autre moyen technique.

Comment une conscience parfaitement "recomposée" pourrait-elle être autre chose que la conscience elle-même ?
(tout ceci étant évidemment une questionnement purement philosophique étant donné que nous savons tous pertinemment bien que ni la résurrection ni la recomposition parfaite d'une conscience ne sont scientifiquement réalisables)

Après, Hickman nous révèlera (ou pas) plus tard qu'il y a une grosse couille dans le potage du processus mais ça c'est un enjeu narratif qui nous échappe pour l'instant.

[Rhodey]

	Citation:			Posté par Mr Honey Bunny
	Tiens, un exemple qui soutient le point de vue de Watchblue et va dans le sens d'Oloreen : Demain, je joue au loto, je gagne, je deviens riche. (ligne de vie 1) Demain, je meurs, on me clone. Le clone veut jouer au loto (car c'est "moi", avec mes envies, mes souvenirs...), mais il ne se réveille pas d'une sieste et ne va finalement pas jouer au loto. Il ne gagne pas. Il ne devient pas riche. Hop, c'est moi, mais tout est déjà différent, et ce dès le début. (ligne de vie 2) Le truc c'est que moi, je n'aurais pas choisi de faire une sieste, mais en même temps, ça reste dans le champ des possibles. Mais au final, mon clone, même en étant une copie parfaite, peut prendre des chemins différents, et ce, à toute instant de sa vie. C'est comme, je peux passer une journée de merde, et me coucher. Mon clone peut passer cette même journée de merde, et sur le chemin du retour, se tordre la cheville, et péter un plomb et tuer 15 personnes. (je prend un exemple volontairement absurde) Mais le fait est que ce n'est pas seulement l'être, "moi", qui est un facteur, c'est aussi des éléments extérieurs, qui changent à tout instant. Aussi, il est totalement impossible qu'une copie de moi ait la vie que j'aurais eu sans être "remplacé" par cette copie/ce clone. Un faux mouvement, de ma part, ou de la sienne, et tout change.

tu compliques le truc, tu rajoutes des règles et des choses
La question est simple : qu'est ce qui détermine ta conscience, ton âme etc.
A partir du moment où j'ai une baguette magique qui permet de la transférer dans un clone, en quoi c'est différent d'un processus de résurrection classique (notion elle-même variable on l'a vu)
Dans ce cadre hyper simpliste, pour quel raison "l'humain ressuscité" serait davantage "moi" que le "clone"
Je ne vois pas la différence, je ne vois pas pourquoi on considère qu'il y a rupture d'un côté et pas de l'autre

[Fred le mallrat]

le truc par contre qu on peut pas enlever au projet c est que la familel xmen a un vrai projet editorial.. là ou les familles spidey ou avengers surtout c est un peu le bordel sans véritable coordination..
Tu lis une série X même la plus pourrie.. tu es dans la ligne.. c est coordonnées au moins comme le Marvel du début 80...
bon apres... je suis pas sur la ligne de Jeaph.. la patience apres des mois de 10 séries par mois.. euh bon quoi.. X Of Swords c est quand même bien trop long.. y a 1/4 des numeros qui servent pas à grand chose