L'affaire des caricatures de Mahomet, qu'en pensez-vous ?

[Deroxat (Expert en Potins)]

	Citation:			Posté par KING MOB
	Si tu commence a mettre des limites a l'humour (parceque finalement c'est ça, c'est caricature sont de l'humour, de mauvais gout certe, mais bon.), on en reviendra assez vite a l'interdictin pure et simple de la caricature politique.

wesh...
le probleme de l'humour n'est pas dans la facon dont il est concu mais la facon dont il est percu.
un petit exemple recent pour rafraichir la memoire de tous:
les publicités pour 9Telecom ou tu voyais des tas de gens appeler des monsieur leneuf au hasard dans l'annuaire pour reproduire le gag de la pub. apparemment la pub fonctionnait vraiment bien dans son gag puisque des tas de gens dans la vie de tous les jours s'amusaient a reproduire le schéma du spot en appelant toute la journée ces memes messieurs Leneuf qui n'avaient finalement rien demandé a personne.

effectivement c'est une blague de potache, c'est rigolo... bon toute la journée ca finit par taper sur le systeme. je crois que c'est assez comprehensible.

ces messieurs Leneuf ont demandé l'interdiction du spot et ont obtenu gain de cause. Devons nous donc fustiger le comportement des messieurs Leneuf qui ont donc dans les faits, censurer le spot. sont ils des ennemis de la liberte d'expression? (au mieux ils ont quand meme reussi a faire trebucher le grand capital, ce n'est pas forcement une mauvaise chose).

j'aurais pu tout aussi bien rappeler l'affaire de Dieudonné et de son happening desolant/desopilant chez Fogiel.
il y a une limite chez tout le monde a supporter l'humour, d'autant plus quand ca te touche. lorsque tu edictes une opinion en public (comme la sur ce forum finalement) et a fortiori un message humoristique, tu peux toujours t'attendre a un retour de baton (non pas un brulage de drapeau ni une bombe ou une fatwa, c'est vrai) de la part de celui qui en est la cible et c'est legitime je pense. donc oui, la liberte d'expression est une chose merveilleuse, cela nous permet de donner notre avis (ou notre non avis parfois ) sur tout et n'importe quoi dans diverses facons possibles.
mais il n'empeche que comme la plupart des libertes, elle connait des limites.
le droit a l'humour n'est qu'une variation de cette liberte. l'humour est salutaire et permet de dire bien des choses et de toucher davantage de monde. c'est formidable, mais tu ne peux pas tout faire au nom justement d'un droit a l'humour.

donc apres cette digression pas forcement tres habile, je pense que ces caricatures avaient le droit d'exister et d'etre publiee oui. maintenant que les musulmans demandent leur retrait dans un cadre legal, ca ne me parait vraiment etre une chose inconcevable. je ne pense pas que cela marcherait a tous les coups, mais quand on voit Mohamed avec une bombe a la place du turban, je pense qu'on est en droit d'etre choqué et offusqué.

[Zyprexa est exaucé]

	Citation:			Posté par Deroxat (Rewritable)
	wesh...

Ha non un peu de respect pour les rappeurs, ce type de langage est une caricature offensante pour le milieu hip-hop en général.....

Je ne voudrais pas subir une révolution de mecs en casquette avec des bagues aux doigts...

[Deroxat (Expert en Potins)]

	Citation:			Posté par Ivan Rebroff
	Bon, je ne me leurre pas, je suis bien conscient que la liberté de la presse est étroitement liée à celle d'expression. La calomnie et la diffamation sont les restrictions formelles imposées à tout journal à vocation informative, non partisane et non polémique. L'incitation à la haine et au meurtre également, bien sûr. Faut-il voir dans ces caricatures la calomnie, la diffamation, voire un appel à la haine religieuse? Vous l'aurez compris, je suis un farouche partisan de la liberté de la presse, et je ne condamnerai pas de telles caricatures, même si elles sont choquantes. Une fois publiées, elles sont passées, comme tous les articles, dessins, filets et autres notules, d'une opinion privée à un acte public. J'ignore encore si elles allaient à l'encontre de la législation du Danemark, ou même à l'encontre des lois internationales. Quelqu'un pourrait éclairer ma lanterne?

bon je citerai juste le deuxieme paragraphe de l'article 10 de la Convention Europeenne des Droits de l'Homme, qui compte la France parmis ses signataires:

	Citation:			Posté par art.10§2 sur les limites a la liberte d'expression
	L'exercice de ces libertés comportant des devoirs et des responsabilités peut être soumis à certaines formalités, conditions, restrictions ou sanctions prévues par la loi, qui constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité nationale, à l'intégrité territoriale ou à la sûreté publique, à la défense de l'ordre et à la prévention du crime, à la protection de la santé ou de la morale, à la protection de la réputation ou des droits d'autrui, pour empêcher la divulgation d'informations confidentielles ou pour garantir l'autorité et l'impartialité du pouvoir judiciaire.

alors qu'est ce qu'on peut déduire de ce texte pas forcement tres glamour?
d'une part qu'il existe des limites a la liberte d'expression pour des motifs vraiment divers (je les ai mis en rouge). ca pourrait faire peur mais il y a des gardes fous:
1- il faut que ce soit d'une part prévu par la loi (donc interdire pour délit de blaspheme, c'est meme pas la peine d'y penser)
2- il faut que la mesure prise a l'encontre de la liberté soit nécessaire dans une société democratique. (ceci etant effectivement a l'appréciation du juge mais il y a fort a parier que couper les mains des caricaturistes ne fait pas partie des choses que l'on concoit pour une société démocratique)
3- il faut enfin que la mesure soit proportionnée (ok, ca c'est pas écrit mais c'est comme ca).

on notera que parmis les motifs d'atteinte a la liberte d'expression il y a la morale et la défense de l'ordre. ici, je ne pense pas que la morale dans un Etat comme la France puisse jouer (bon en Grece ou en Irlande, je dis pas hein), mais si des troubles venaient a voir le jour -et dieu sait que je ne l'espere pas- si jamais par voie legale une demande de censure etait faite, la defense de l'ordre public pourrait etre un des motifs.
a l'heure actuelle ca me semble quand meme compromis.

[vicenzo]

	Citation:			Posté par Jeaph
	Libre à vous de considérer que le terrorisme, la violence ou le vandalisme sont des moyens d'expression. Personnellement, je ne vois pas du tout comment on peut considérer des crimes comme faisant partie de la liberté d'expression d'un individu. La liberté d'expression a beau etre grande dans nos société, elle est tout de même assujettie aux lois.

continuons.
1/si je te dis 'sale juif' est ce un crime ?
2/si je brule une ecole est ce un crime ?
3/si je dis 'les arabes sont violents' est ce un crime ?

comment tu définis 'asujetti aux lois' ?

Il n'y a que Paulie qui a eu le courage de définir ce qu'il appelle la liberté d'expression et 1/ et 3/ en font partie pour lui et ne devraient pas être condamnables même s'il désaprouve à fond ce genre de phrase.

Je ne suis pas d'accord avec ça et pourtant je conçois que cela va qqpart à l'encontre de la liberté d'expression.
Et je mesure bien la complexité de la chose et surtout les perversions que cela engendre

Mais après ça me fait rire les phrase simplistes genre 'la liberté d'expression doit être totale' mais elle doit 'être asujettie aux lois' cartains actes sont des 'crimes' et d'autres pas.
Ben oui, mais justement il n'y a rien d'absolu, les lois évoluent, se créent et surtout elles ne sont pas simples et vont parfois à l'encontre de certains...
c'est compliqué et pour moi ce n'est pas à cause de l'ennemi qu'est le méchant monstre capitaliste (mais ça marche aussi avec le montre communiste ou le monstre religieux hein)

[vicenzo]

et puis je suis dég, car derox s'exprime bien mieux que moi sur le sujet et prend en plus des exemples qui ne risquent de facher personne...

[vicenzo]

Et puis le fond du probleme au danemark était bien 'jusqu'où va la liberté d'expression face à l'islam'...

Alors si au départ je comprends la frustration de l'auteur danois du bouquin sur mahomet de ne trouver aucun dessinateur qui accepte de le representer sur des dessins, je trouve regrettable que le journal danois conservateur ait publié certaines des caricatures et n'ait pas auto censuré celle avec le turban-bombe (la seule qui me choque en fait)...
Quand on sait la tension qui règne dans ce pays vis a vis de l'islam, je trouve que ce qu'a fait le journal purement provocateur et finalement inefficace

Car pour moi, le sujet de départ est réel et d'importance sur le fait de concilier liberté d'expression et croyances que l'on ne partage pas (pourquoi un dessinateur danois non musulman ne pourrait il pas lui dessiner mahomet ?).

Mais maintenant on passe complètement à côté du sujet en donnant le baton pour se faire battre...

C'est finalement la différence entre dire 'je n'approuve pas la sacralité des principes religieux chrétiens' et dire 'tous ceux qui croient en jésus sont des bouffons'
ben même ceux qui seraient d'accord avec la 1ère phrase seront choqués par la 2è phrase et hurleront avec la meute.

A noter qd même que sur les 40 caricaturistes danois contactés, 12 seulement avaient répondu...
Je pense que maintenant, aucun ne répondra...
beau bilan ?

edit : http://fr.news.yahoo.com/04022006/29...ontinuent.html
les citations sont à méditer sur la différence de perception des lois selon les pays...
En Jordanie (pourtant un des pays musulmans les plus 'modérés'), le rédacteur en chef ayant publié les caricatures a été arrêté pour délit de blaspheme...

[Deroxat (Expert en Potins)]

	Citation:			Posté par vicenzo
	beau bilan ?

maintenant on peut aussi se demander ce qui est passé par la tete de France Soir quand ils ont publier ces caricatures
vraie solidarite journalistique militante? (mouais j'y crois quand meme a moitie parce que bon France Soir du point de vue journalistique, c'est comme TF1 pour l'eveil des consciences hein)
ou vrai coup de pub parce que ventes catastrophiques? (oh que c'est cynique quand meme)

non parce qu'apres quand on voit les reactions du patron du journal, on peut se demander ce qu'il se passe reellement dans la redac.

ps: et je remercie publiquement vicenzo, mon attaché de presse et premier fan sans lequel je ne serais rien!

[gillesC]

Ah, bravo Derox pour trouver un exemple extra-ordinaire où la liberté d'expression pouvait poser à problème à un particulier... dans la pub!

Comme si cette propagande qu'est la pub relevait de la liberté d'expression... enfin, je veux dire intellectuellement, pas légalement, hein.. Non, parce que pour confondre l'esprit et la lettre, c'est vrai que l'on a inventé les avocats. 8)

[vicenzo]

	Citation:			Posté par Paulie Walnuts Am Stoopid!
	et l'idée n'est pas de dire uniquement "le racisme est fruit de l'economie de marché". il est qu'aussi raciste soit notre pays un prolo noir connait des problèmes plus comparables à ceux d'un prolo blanc que ceux d'un bourgeois noir. le raciste, encore une fois, n'est pas le responsables d'un système qui fait que justement les immigrés sont plus pauvres, créant par ghettoisation des phenomènenes sociaux racisant. On ne lutte pas contre le "racisme", en vrai, était mon point de vue, je trouve beaucoup plus réaliste à la rugueur de dire "on confisque le pouvoir des mains de ceux qui l'ont" comme sens d'une action que "on va changer les mentalités par la lutte". Après, ne voir qu'une connection abstraite forcée de gauchiste à voir une sorte d'interet à parler globalement de l'histoire de la civilisation occidentale et notamment de son rapport au sud quand on veut parler de "racisme" plutot que de brandir l'interdiction d'utiliser certains mot et la diabolisation des vilain-tout plein qui l'utilise me semble loin du pseudo-pragmatisme que tu prétendrais représenter, vicenzo. Mais le choix du racisme n'était là que pour être honnète, de prendre l'exemple le moins défendable si je voulais dire que j'étais pour la liberté de s'exprimer, là n'est pas vraiment le sujet ici.

J'ai loupé ton post, désolé.
Je ne suis pas d'accord avec ton 1er paragraphe, quoique... mais de toute façon, la redistribution des richesses que l'on aurait chacun serait trop différente pour que l'on en discute ici, surtout que ce n'est pas le sujet (et d'ailleurs ma gde différence avec toi est que je sais que même sans 'capitalisme', le racisme existe aussi, j'en ai de belles preuves familiales)

Par contre, vu que le 2ème paragraphe m'était directement adressé, j'avoue que je ne l'ai pas compris, d'où ma non réponse

[John Keats]

juste pour mr jeaph, si tu pouvais éviter de résumer ce que ma prose signifie "en substance" je t'en serais grès.

[Rhodey]

Je suis un petit peu gêné qu'on parle de la portée de la liberté d'expression dans "nos" pays (comprendre : démocratique, occidental, un peu riche, soi disant développé, plutôt chrétien - j'ai bon dans la définition là ?) à partir d'un exemple d'actualité amené par des personnes dans des pays pour lesquels la notion n'a aucun sens telle qu'on l'utilise nous.
La même caricature dans un de ces pays et il n'y aurait pas eu de manifestations puisqu'il n'y aurait pas eu place à l'interrogation sur la justesse de son acte. Le journaliste-dessinateur aurait déjà été sanctionné (enfermé, lapidé, pendu, que sais-je...) sans autre forme de procès.

Pour dire que la liberté d'expression c'est bien (et vous en parlez très bien), mais si certains pays dans lesquels j'ai vu des manifestations pouvaient progresser dans ce sens, ça serait encore mieux.

Et sur mon échelle de valeur personnelle, bruler un drapeau publiquement c'est plus grave qu'une caricature. Le premier entretien la haine, le second entretien la bêtise (pour rebondir sur le fameux exemple de Deroxat avec les gens stupides qui pourrisent la vie de M. Leneuf).

[vicenzo]

nan mais c pas de leur faute, les pauvres sont victimes du capitalisme et de la religion...
par contre en occident, on est les méchants puisque capitalistes

cqfd

[vortiris]

On peut les voir quelque part ces dessins ?

[christophe]

	Citation:			Posté par Fix
	Christophe: qu'ils crèvent ceux qui veulent parler de la liberté d'expression ?

Alors, pour ceux qui l' ignoreraient, et au cas où mes propos seraient mal interprétés...

De mémoire , au début des années 70, dans les premiers Charlie Mensuel, une des premières ou dernières pages était consacrée à une photo du Pr Choron. On y voyait le Pr Choron entouré de jeunes femmes dénudées, interpellé (parfois par Coluche) sur des questions diverses ou des faits de société. Sa réponse, invariable et sourire aux lèvres, sonnait à la fois comme un interlude surréaliste, et comme une ode à la liberté d' expression. Cette réponse était :
Qu' il crève !

[John Keats]

	Citation:			Posté par vicenzo
	nan mais c pas de leur faute, les pauvres sont victimes du capitalisme et de la religion... par contre en occident, on est les méchants puisque capitalistes cqfd

continue à faire dans la mauvaise caricature on va aller très loin comme ça.