House of X / Powers of X - Avis, critiques, hypothèses, débats

[Rhodey]

	Citation:			Posté par watchblue
	Mais non je suis désolé c est dingue ce que tu dis de mon point de vue. Si demain je suis en fauteuil roulant et que tu me dis si tu meurs tu peux être remplacée par un clone de toi qui marche ça te dis ?? Bah non je serais mort. Je m en fous que mon clone marché. Je préfère être en fauteuil roulant que mort de mon point de vue. Après je suis d accord avec toi sur le fait de retrouve des clones des gens qu on aime ça peut faire une histoire intéressante. Après une dernière fois car on tourne en rond campant sur nos points de vue (moi le premier) Le procéder ne me gène pas. Ce qui me gène c est que tous ces mutants confondent ressurection et être remplacé par un clone. Quand on voit tous les mutants se faire desinguer dans l espace et que quand les clones naissent bah tout le monde les considèrent comme comme ceux morts bah c est faux. Les morts sont morts. Savoir que tu vas être ressucite ou clone c est pas la même chose. Si on me dit tu vas revenir a la vie je peux accepter une mission sucide. Si on me dit tu vas être remplacé par ton clone bah je m en fous vas faire ta mission sucide tout seul. Même chose concernant le deuil. Ton meilleur ami meurt et ressucite tu es heureux. Ton meilleur ami meurt et dans la foulé on te livre son clone tu peux être heureux de retrouve entre guillemet ton meilleur ami tu es quand meme super triste que ton meilleur ami soit mort Sauf si tu considères ton meilleur ami comme un iphone....

Je pense que c'est ton point de vue. Il est très respectable mais tu ne devrais pas évaluer la qualité d'une histoire par rapport au fait que les personnages adoptent ton point de vue.
Si demain il y a une histoire avec des personnages qui adoptent ton point de vue, ce qui m'intéressera c'est de savoir si c'est cohérent pour eux, si c'est bien décrit, si ça raconte une histoire intéressante.

Ca a déjà été fait plein de fois. Par des gens talentueux et d'autres moins. Même si ce n'est pas mon approche personnelle du sujet, même si je considère que la plupart des gens réagiraient plutôt comme moi, ça ne m'empêche pas de trouver ces histoires géniales.

Hickman a choisi une approche où la plupart des personnages s'en foutent. En attendant qu'on ait une explication comme quoi Xavier utilise Cérébro pour faire de la modification comportementale sur les revenants, il faut l'accepter.

[mellencamp]

Désolé mais je ne comprend rien à ton raisonnement Rhodey.
C'est justement la croyance en la résurrection de l'âme qui donne un espoir (même pas une certitude! juste un espoir) à Kurt que les morts qui reviennent soient les mêmes, avec le même esprit. Alors que tout ce qu'on av u depuis le début valide l'hypothèse de clones.
En fait imaginez des êtres comme Jocaste et Vision, personnages qui ont les schémas cérébraux de Guêpe et Wonder Man, et qui au lieu d'être synthétiques seraient organiques, et avec possibilité de leur implanter les souvenirs du personnage original d'une période donnée.

Pour revenir au lien de Ben Wawe, l'hypothèse sur Krakoa est assez plausible (c'est évident que quelque chose va péter à un moment donné, surtout que la moitié des séries régulières e Dawn of X ne raconte déjà plus rien d'intéressant ou d'important). Par contre je trouve l'interprétation des propos de la soeur Cuckoo très fumeuse, déjà parce qu'il me semble que le processus de résurrection n'a pas été expliqué aux humains, non? Ou alors j'ai oublié.

[Rhodey]

	Citation:			Posté par mellencamp
	Désolé mais je ne comprend rien à ton raisonnement Rhodey. C'est justement la croyance en la résurrection de l'âme qui donne un espoir (même pas une certitude! juste un espoir) à Kurt que les morts qui reviennent soient les mêmes, avec le même esprit. Alors que tout ce qu'on av u depuis le début valide l'hypothèse de clones.

Oui je suis plutôt d'accord. A la relecture d'X-Men #7, j'ai eu l'impression que le dilemme de Kurt est présenté. Je n'aime pas la conclusion mais sinon ça va.
Il est face à une situation qu'il a du mal à réconcilier avec ses croyances. Je pense qu'il choisit de se voiler la force plutôt que d'affronter le paradoxe de front. J'imagine qu'il ne veut pas être en porte à faux avec le reste de la société mutante. Pourquoi pas, c'est une bonne histoire, c'est intéressant. Le fait que le personnage ne soit pas totalement cohérent avec ses croyances, c'est un comportement plutôt normal j'ai l'impression :-)

[Slobo]

	Citation:			Posté par Rhodey
	Et au passage je ne trouve pas que ton analogie soit juste. Je vais te dire comment je le vois : Hickman écrit une histoire à propos de personnes qui sont devenues muettes ou sourdes, voire pour certaines tétraplégiques, à propos de personnes qui ont perdu un enfant, ou un frère ou une soeur. On dit à ces personnes : on a un moyen de vous rendre ce que vous avez perdu, mis il va falloir mourir/être cloné, on a le moyen de faire revenir votre enfant mais si vous vous attardez sur les implications.

Désolé mais non. Ce ne sera pas la même personne. Juste une copie. Il y aura un moment un doute sur le fait que l’original aurait fait le même choix. Un doute qu’on est pas creer un monstre. Ce ne sera pas l’enfant que sa mère a porté juste un doute. Dans la réalité on a déjà le cas d’enfant au même prénom que d’enfants mort née avant eux et tout le poids de se choix.

	Citation:			Posté par Tom pouce
	Tu compares le clonage de SM 90'S à Xmen par Hickman et t'interroges sur la différence de réaction. 1er cas : "Ouin ouin ma collection vaut plus rien, tous mes comics depuis 20 ans c'était même pas le vrai personnage" Ici c'est le retcon qui provoque l'outrage 2e cas : "Ouin ouin Ce ne sont plus les personnages originaux qui sont dans les comics qu'on lit en ce moment"

Pas d’accord non plus je commençais à peine les comics en vf (et on disait alors qu’une collection récente vo ne valait rien alors va encore moins ... si j’avais su quand je vois le prix de strange et consort aujourd’hui). Ce n’est pas le prix de la collection mais le fait de me sentir trahi. Comment ça le Spider-Man que j’aimé n’est pas le vrais ? Comment ça Xavier devint fou avec l’esprit de son pire ennemi ? Comment ça Iron man est un traître depuis la création des vengeurs ? Et j’avais pourtant quoi 2, 3 ans de lectures. Je me suis sentit trahi c’est sûrement stupide car un scénariste fait ce qui lui chante des persos. Mais à l’epoque je voyais pas ça ainsi.

[watchblue]

Donc Rodhey pour toi

Mourir et revenir a la vie
Et mourir et être remplacé par un clone en sachant que toi tu es mort c est la même chose ?

Je vois pas en quoi c est une histoire de croyance ou perception

C est factuel !!

Être vivant ou être remplacé

J ai un iphone on me le réparé j ai toujours mon iphone

J ai un iphone on me le remplacé par un similaire c est un autre iphone

[Rhodey]

	Citation:			Posté par watchblue
	Donc Rodhey pour toi Mourir et revenir a la vie Et mourir et être remplacé par un clone en sachant que toi tu es mort c est la même chose ? Je vois pas en quoi c est une histoire de croyance ou perception C est factuel !! Être vivant ou être remplacé J ai un iphone on me le réparé j ai toujours mon iphone J ai un iphone on me le remplacé par un similaire c est un autre iphone

LOL
t'es trop fort avec les comparaisons d'iphone

donc oui je considère qu'une copie parfaite d'une personne avec tous ses souvenirs, toutes sa personnalité, sa conscience etc. c'est la même chose
et j'aimerai bien que toi tu m'expliques la différence

et si tu veux que je poursuive sur l'analogie avec ton téléphone : je prends un iphone, je le dégrade, je lui fait les mêmes traces d'usure que celui que tu as, j'use la batterie et les composants au niveau de celui que tu as, puis j'uploade dessus toutes tes données, ensuite j'échange les deux téléphones
bah tu ne verras pas la différence
y en a une pourtant, moi je le sais, mais toi tu n'as pas de moyen de le voir
du coup, y a-t-il réellement une différence quand tu n'as de moyen de la voir ?

[watchblue]

Bah mec c est ultra simple.

Demain je meurs ! Je reviens a la vie !! Cool c est de nouveau moi je mange je baise je dors je regardes Netflix

Demain je meurs ! On me clone

Bah moi je suis toujours mort, dans le néant le corps bouffé par les vers.

[Rhodey]

	Citation:			Posté par watchblue
	Bah mec c est ultra simple. Demain je meurs ! Je reviens a la vie !! Cool c est de nouveau moi je mange je baise je dors je regardes Netflix Demain je meurs ! On me clone Bah moi je suis toujours mort, dans le néant le corps bouffé par les vers.

Et alors ? On t'a cloné tout pareil, t'as les mêmes souvenirs. Si on ne te dit pas que tu es un clone, tu ne le sais même pas.
Peux tu m'expliquer la différence ?

[watchblue]

D accord

Donc premier point les X-Men savent qu ils sont clonés le processus est expliqué.

Et second point ok pour mon clone mais moi je suis toujours mort

[Rhodey]

	Citation:			Posté par watchblue
	Et second point ok pour mon clone mais moi je suis toujours mort

Et genre, c'est quoi la différence ?
tu continues ta vie dans un autre corps, tout est identique dans ta tête et dans ton corps, comme tu étais lundi dernier avant de te faire renverser par une voiture par exemple, qu'est ce qui est différent ?

[Ben Wawe]

Tout ça tourne en rond, je ne m'impliquerais plus dans ce débat.

[watchblue]

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Tout ça tourne en rond, je ne m'impliquerais plus dans ce débat.

Oui tu as raison !!

Il faut que j accepté que les gens ne soient pas d accord avec moi des fois.

Je peux pas interdire aux gens d avoir tord lol

Mais c est sympa de pouvoir parler de divergences d opinion sans se hurler dessus

Pour ça que j aime ce site y a qu en même plein de gens intelligents dessus

[Oloreen]

Effectivement, le débat est intéressant; mais j'avoue ne pas bien comprendre le point de vue de Ben, que je partage pourtant la plupart du temps, et d'être abasourdi par les propos de Rhodey.
Oui, la différence est énorme, fondamentale même.
Peut être que ça sera en effet plus clair quand se posera le problème d'une copie qui sera "mise en service" alors que l'original ne sera pas mort. Car là, ce n'est pas du tout une notion de croyance mais d'individualité, de conscience individuelle.
Si un clone parfait de toi est créé avec tes souvenirs, il devient au moment de sa naissance un individu autre, une conscience autonome; dont la vie et l'expérience de celle-ci commence d'ailleurs à être différente de la tienne dès cet instant (c'est encore plus vrai avec un mutant cloné qui aurait ses pouvoirs cette fois). Tu pourrais discuter avec lui, il ferait ses propres actes et réflexions, etc...
Maintenant, imaginons que tu meures. Tu expérimenterais l'expérience de cette mort et tu disparaitrais. Ton clone, lui, avec sa conscience, son individualité propre continuerait sa vie, qui n'est pas la tienne.

Alors après, oui, on peut se dire que pour les autres, ça ferait peu de différence (en tout cas s'ils ne le savent pas, parce que sinon, oui, il y a bien eu une mort, quelqu'un à pleurer, quelqu'un dont il faut faire le deuil; sinon, alors on ne considère la mort d'un proche que d'un point de vue égoïste et personnel -"j'ai toujours une interaction avec quelque chose qui lui ressemble, donc c'est bon, je vais pas chialer pour celui qui est véritablement mort"-; et je ne pense vraiment pas que la majorité des gens résonnerait comme toi); et surtout on peut essayer de raisonner au niveau intra diégètique pour les personnages; parce que dans l'absolu, pour le lecteur, les personnages (imaginaires rappelons le) sont déjà revenus de multiples façons (ce ne sont déjà plus vraiment les mêmes après Onslaught par ex, et l'exemple de Fred sur le nouvel univers dans Dr Strange, ou après le dernier Secret Wars sont parlants).

Là où ça devient intéressant chez Hickman, c'est que le procédé de retour des personnages, élément cyclique dans les comics, est cette fois "industrialisé" et formalisé. Il me parait étonnant que ce concept de clonage ait pu échapper à Hickman au point qu'aucun des personnages ne relève le truc. Donc soit on a en effet un truc de type Krakoa Conspiracy, ce qui expliquerait tout et permettrait de ranger les jouets à la fin du run (et ça sera obligatoire de toute façon, la politique des auteurs en comics veut que chaque run soit une réinterprétation puis retour au statut quo initial); soit il y a un trou énorme dans l'élaboration d'Hickman mais je doute, tant ce problème de copies à la place de l'être original est répandu dans la SF (de la théorie de la téléportation quantique à même AI de Spielberg pour étendre le concept).

A voir donc comment ça évolue, au niveau de l'auteur et au niveau des personnages. Mais au niveau de la notion, du mécanisme, non, on ne peut en aucun cas considérer qu'on revient à la vie (littéralement, on ne "revient" pas; c'est quelque chose d'autre qui est créé) quand on parle de clonage et de copie.

Après, pour le projet d'Hickman en général, il faut quand même reconnaitre qu'on reparle enfin des X-Men, qu'on en discute, qu'on théorise... et cela fait longtemps que ça n'était pas arrivé. Je peux comprendre le rejet "idéologique" (apologie du suicide, sentiment de toute puissance des mutants, utopie totalitaire...) de certains mais je pense justement que tout cela va se fissurer et exploser. Ce n'est pas pour rien si le premier acte de cette nation mutante est d'ensevelir ceux qui ne sont "pas dignes" dans les profondeurs, comme on balaierait sous le tapis, ou qu'on condamnerait à l'enfer en se prenant pour Dieu.
Les personnages qui naissent dans des bulbes de Krakoa, c'est je crois la toute première scène des minis House/Power, c'est donc bien un élément central qui ne peut rester bancal à ce point dans sa définition. D'un point de vue plus anecdotique, on peut remarquer que les séries X sont les seules (je crois, je ne lis pas beaucoup de Marvel) à avoir une typographie différente, la même que celle de l'univers Ultimate, mais bon, c'est aussi la typo qu'utilise Hickman dans ses projets créator owned, donc ce n'est peut être pas signifiant.

Quoi qu'il en soit, il y a clairement quelque chose de pourri au royaume des mutants, une utopie qui ne peut pas aboutir à quelque chose de sain, un secret comme origine qui ne peut rester éternellement caché. Tout cela va se déchirer et je pense que ce procédé de clonage sera clairement mis en avant à ce moment là (d'autant plus si la théorie "they're all plants" s'avère exacte, car pour le coup, ça expliquerait vraiment tout).
Et en tout cas, j'aime bien lire ce nouvel "univers mutant", qui a le mérite de m'interpeller et de me faire réfléchir; ainsi que lire les débats là-dessus; donc rien que pour ça, Hickman a tout de même réussi son truc!

[Rhodey]

	Citation:			Posté par Oloreen
	Oui, la différence est énorme, fondamentale même. Peut être que ça sera en effet plus clair quand se posera le problème d'une copie qui sera "mise en service" alors que l'original ne sera pas mort. Car là, ce n'est pas du tout une notion de croyance mais d'individualité, de conscience individuelle. Si un clone parfait de toi est créé avec tes souvenirs, il devient au moment de sa naissance un individu autre, une conscience autonome; dont la vie et l'expérience de celle-ci commence d'ailleurs à être différente de la tienne dès cet instant (c'est encore plus vrai avec un mutant cloné qui aurait ses pouvoirs cette fois). Tu pourrais discuter avec lui, il ferait ses propres actes et réflexions, etc... Maintenant, imaginons que tu meures. Tu expérimenterais l'expérience de cette mort et tu disparaitrais. Ton clone, lui, avec sa conscience, son individualité propre continuerait sa vie, qui n'est pas la tienne. Alors après, oui, on peut se dire que pour les autres, ça ferait peu de différence (en tout cas s'ils ne le savent pas, parce que sinon, oui, il y a bien eu une mort, quelqu'un à pleurer, quelqu'un dont il faut faire le deuil; sinon, alors on ne considère la mort d'un proche que d'un point de vue égoïste et personnel -"j'ai toujours une interaction avec quelque chose qui lui ressemble, donc c'est bon, je vais pas chialer pour celui qui est véritablement mort"-; et je ne pense vraiment pas que la majorité des gens résonnerait comme toi)

Je rappelle juste une énième fois qu'il n'y a pas deux copies en circulation et que je ne discute pas des implications morales d'un système de clonage avec tous les dysfonctionnements qui pourraient survenir.
Je dis juste qu'entre une résurrection et un clonage parfait, la différence est dans les croyances individuelles et éventuellement la morale.

"Tu expérimenterais l'expérience de cette mort et tu disparaitrais. Ton clone, lui, avec sa conscience, son individualité propre continuerait sa vie, qui n'est pas la tienne"
J'aimerais que tu m'expliques en quoi il va agir différemment de moi ? C'est une copie parfaite de moi à un instant T. Il va continuer sa vie comme je l'aurais continué si je n'étais pas mort.

Après, je ne sais pas d'où tu sors que je considère que les gens ne vont pas "chialer"... Je n'ai jamais évoqué le traumatisme des gens et la manière dont ils le vivent. Je n'ai pas de jugement là-dessus.
Mon jugement est sur le fait que SI on donne le choix à des personnes qui sont passées par là (ie. par des expériences similaires à celles décrites dans les comics de Hickman), je pense que la plupart hésitera assez peu. On leur propose de faire revenir leur enfant ou de récupérer l'usage de leurs jambes mais ça implique de détruire leur corps et de leur en donner un nouveau, ils ne vont pas débattre résurrection vs. clonage.
Mais bon, c'est un jugement sur la société actuelle, peut-être que je sous-estime les croyances des gens ou leur capacité à passer à autre chose.

[Oloreen]

	Citation:			Posté par Rhodey
	"Tu expérimenterais l'expérience de cette mort et tu disparaitrais. Ton clone, lui, avec sa conscience, son individualité propre continuerait sa vie, qui n'est pas la tienne" J'aimerais que tu m'expliques en quoi il va agir différemment de moi ? C'est une copie parfaite de moi à un instant T. Il va continuer sa vie comme je l'aurais continué si je n'étais pas mort. Mon jugement est sur le fait que SI on donne le choix à des personnes qui sont passées par là (ie. par des expériences similaires à celles décrites dans les comics de Hickman), je pense que la plupart hésitera assez peu. On leur propose de faire revenir leur enfant ou de récupérer l'usage de leurs jambes mais ça implique de détruire leur corps et de leur en donner un nouveau, ils ne vont pas débattre résurrection vs. clonage.

J'avoue que moi non plus je ne comprends pas ton point de vue. Mais vraiment, dans un sens sémantique et scientifique, pas moral.
Sur tes exemples: Justement, c'est une copie; s'il continue sa vie comme tu l'aurais fait (dans le cas d'un mutant qui aurait ses pouvoirs cette fois, ce n'est pas le cas mais ce n'est pas le point central du raisonnement), TOI, toi, ce qui est ton individualité, tu seras mort, terminé. Il y aura juste un truc qui te ressemble et qui aura pris ta place. Ca ne change rien à ta mort, tu ne reviens pas.

Et sur le choix que tu proposes, oui, on peut remplacer un enfant mort (pas le faire revenir encore une fois, il y a vraiment eu la mort d'un individu qui ne revient pas lui), mais c'est une copie (d'où mon parallèle avec AI).
Et par contre, sur le coup de récupérer l'usage des jambes, tout est là; c'est le coeur de notre incompréhension: tu ne récupères pas tes jambes, à aucun moment, jamais! On te tue et on crée une copie de toi avec des jambes fonctionnelle. Pour toi, aucune différence que cette copie existe ou pas, tu es mort. Je répète car c'est vraiment le coeur du truc: pour toi, que cette copie existe ou pas, il n'y a AUCUNE différence, tu es mort.
La différence, est pour les autres, qui auront une interaction avec une création artificielle qui te ressemble en tous points avec des jambes fonctionnelle (d'où le fait que ça pourrait être un être mécanique qui imiterait ta personnalité comme dans AI à la limite, si c'est juste pour l'interaction avec autrui). Mais pour toi, l'existence ou pas de cette copie (clone ou robot) ne change rien; tu es mort.