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Par contre, sur la continuité primordiale commercialement pour Marvel, je pense que Marvel n'a pas la même définition que nous de la continuité. Ils n'ont aucun problème à faire le grand écart, à laisser faire des interprétations des personnages parfois assez radicales, et ce que fait Hickman n'est pas plus "exotique" que d'autres trucs.
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It's no small thing to bring Darth Vader to his knee. On some worlds, it might be the stuff of legend... But it's not enough ! Adventures beyond the greatest space-fantasy film of all ! |
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Je suis surpris quand je vois plein de gens dire qu'ils ne voient pas de raison au changement de comportement des X-Men que personne ne mentionne qu'ils ont vaincu la mort, sans entrer dans le débat de savoir s'il y a vraiment résurrection ou pas. Pour les persos ils le pensent et ils considèrent que les mutants sont devenus immortels. Je sais que plein de mutants sont déjà revenus à la vie avant, mais là on parle d'un processus maîtrisé et généralisé. Ça ne vous semble pas une raison valable et suffisante pour induire les changements constatés?
Ça me fait bizarre de défendre Hickman alors que je l'ai détesté sur d'autres runs mais sur ce point là je suis Team Rhodey, ça ne me choque pas.
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http://www.comicsvf.com Les récaps (rigolotes) de Game of Thrones Saison 5 Stannis à Davos : On n'a rien pu faire, ils étaient au moins genre vingt-deux et puis y en avait un torse nu. |
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Sur le fait que ça n'avance pas au bout de 200 numéros, je pense qu'il faut distinguer deux choses : 1/ la stratégie éditoriale, je pense que c'est clair pour tout le monde, et je ne vais pas perdre mon temps à l'expliciter ou la défendre car je ne suis pas d'accord avec elle 2/ le découpage qu'Hickman fait de son récit, et à ce stade ce n'est pas critiquable tout simplement parce qu'on n'a pas la vision d'ensemble. Pour faire simple, on pourrait lui reprocher d'avoir fait 5 actes au lieu de 3, mais ce ne sera possible que vers la fin. Par contre, on ne peut pas trop lui reprocher que chaque arc dure 70 numéros car ce n'est pas de son fait (du moins tel que je comprends le fonctionnement d'un gros éditeur comme Marvel).
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It's no small thing to bring Darth Vader to his knee. On some worlds, it might be the stuff of legend... But it's not enough ! Adventures beyond the greatest space-fantasy film of all ! Dernière modification par Rhodey ; 03/08/2021 à 11h47. |
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It's no small thing to bring Darth Vader to his knee. On some worlds, it might be the stuff of legend... But it's not enough ! Adventures beyond the greatest space-fantasy film of all ! |
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Et oui, tu as raison, il y a une grosse part de "je veux y croire". Ce qui me gêne cependant, encore, c'est que, hormis un dialogue Cyclope/Polaris dans HoX/PoX, "personne" ne s'interroge sur tout ça, ou dit clairement "je veux y croire". Pour les mutants, Krakoa est. Un peu comme "Darkseid Is", Krakoa est et c'est une évidence que c'est bien. C'est pour moi gênant, soit parce que ça acte d'un suivisme sectaire flippant, soit parce que c'est une facilité scénaristique usante.
Sans polémiquer, hormis la nouvelle série X-Men de Gerry Duggan, je ne vois pas les mutants agir autrement que pour eux. Ils se sauvent, ils se protègent, ils protègent leurs intérêts. Ils sauvent et protègent des innocents, mais uniquement des mutants, en fait. Certes, ils proposent des médicaments aux humains, mais comme monnaie d'échange ; pour manipuler (vers quelque chose de positif et légitime, oui, mais c'est pas "héroïque"). Longtemps, les X-Men avaient le slogan qu'ils protègent un monde qui les craint et les hait. Moi, je ne vois plus les X-Men protéger le monde, je dois bien l'avouer. Je sens bien que le propos est de montrer comment les mutants, pleins de bonnes intentions autocentrées, sont finalement vus comme des menaces et des dangers par une Humanité jalouse et crispée, mais... franchement, actuellement, je ne vois rien pour être "de leur côté". Hormis le fait que, oui, les mutants ont souffert inutilement. Mais une victime n'a pas non plus le droit de facto de soumettre son agresseur.
Le fait que sur deux années de publication et plusieurs dizaines de numéros, à 3/4 $ chacun, on n'ait toujours pas de réponse, c'est également gênant. A un moment, il faut se positionner sur son propos.
Encore une fois, moi, je ne demande qu'une preuve de la transition. En tant que fan, je n'aime pas cette évolution, mais je peux l'accepter si on me montre comment ces personnages évoluent. Et, comme lecteur critique, j'attends plus que "hop, du temps a passé, voilà". Par exemple, je n'aime pas voir un Jon Kent adulescent, et je suis frustré en fan, car j'aimais le petit garçon qu'il était. Mais, comme lecteur critique, "j'accepte" et je laisse couler car Brian Michael Bendis m'a montré la transition. Elle est maladroite et aurait pu être meilleure, mais "ça existe". J'y crois. Là, il y a tellement peu de transition, que oui, "c'est trop facile". Mais c'est une attente perso', évidemment exacerbée par le fait que je n'adhère pas au nouveau propos général. |
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Même Superior Spidey on avait des petits rappel de Peter. On nous montrait un Spock superieur certes mais loin d'être le meilleur. Et il a fallut quoi ... 1 ans, ou un peu plus, avant le retour de Peter. Pour Superior Iron Man (Qui n'a pu avoir sa conclusion a cause de Secret Wars) idem. On voit les déviations de Tony et que cela ne peut être sans conséquence. Oui les conséquences ont été fait pas l'effacement (Même si dans New Avengers ont retrouve Tony emprisonné chez Thanos avec Wasp ou Widow qui refuse de l'aider). - Encore allez soyons fou, je veux bien le "pas d'explication". Car elle viendra quand elle viendra. Peut être on se dira qu'on a été bête de pas le voir. Et j'espère que ce sera mieux qu'une terre parrallèle qui aménerait désormais des difficulités ou qu'un control mental généralisé. Mais disons que OK tout les mutants acceptent tous ça de bloque. Tu le dis toi même de rare humains sont accepter. Même s'ils sont la minorité cela devrait leur poser des questions et faire des disputes dans leur couple. Ou alors tout les être humains et mutants sont des monstres en puissance. Des loups, des prédateurs, voir des être auto destructeur. Des êtres qui comme tu le dis pour un peu "d'idéal" serait prêt au pire extrémité et à les justifier. Mais putain j'ai pas envie de lire ça. D'ailleurs je le lis pas. - De plus si conséquence il y a je trouve que ca commence a tarder. Et s'il n'y en a aucune, bravo pour le modèle inculqué. - Après je sais pas pourquoi je me donne la peine de répondre vu que je n'ai aucune réaction à mes précédentes questions qui pourtant rebondisse sur celle des autres. |
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Bah si le changement est basé sur le fait qu ils sont immortels c est basé sur un truc faux ou l auteur se contredit lui même.
Encore une fois ça montre que Hickman adapte les faits la cohérence et les persos à son histoire et non le contraire.. ce qui dans un un univers partagé avec des persos de 50 ans me paraît plus que limite.. voir même limite mauvais de mon point de vue.
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If Jack Bauer was in a room with Hitler, Stalin, and Nina Meyers, and he had a gun with 2 bullets, he'd shoot Nina twice. |
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Bah Hoxpox c est pas l' origine de l histoire .. l origine de l histoire c est uncanny X-Men 1.
Donc c est pas un origine story c est un trou béant dans l histoire car je suis presque sûr et je souhaites me tromper que Hickman 'e nous montrera pas ce qui a changé les persos... Les dialogues intérieurs. Il nous montrera peut être les faits mais pas les doutes intérieurs ou comment les persos ont fini par accepter ce raisonnement. Et oui Hickman n est pas responsable de l édition mais il sait comment cela se passe et même rien que dans sa série on en est à deux ans sans avancé sur le mystère l histoire de base
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Tes questions non répondues sont factuelles ou rhétoriques ?
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Ouais... Avoir une opinion sur une franchise qu on ne lit pas c compliqué. J ai abandonné Iron Man au bout de 2 épisodes car pas séduit mais je aurai du mal à dire ce que je pense de ceux qui ont suivi : je ne les ai pas lu
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Et oui, utiliser ce procédé, sans jamais parvenir à combler les trous/à expliquer/montrer la transition, c'est du travail bâclé. Je maintiens : HoX/PoX n'est pas bien construit/écrit. (et pas qu'à cause de ça) Après, j'attend ta liste avec impatience, et curiosité, car je suis incapable de trouver l'équivalent de ce qu'à fait Hickman. (Sachant que la transition là concerne des dizaines et des dizaines de personnages) Je n'ai pas souvenir d'avoir vu ça ailleurs.
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Donc non, le retcon existe pour Moira, Xavier et Magneto... C'est tout. Le "ça va amener des rebondissements pour la suite", ça c'est ton interprétation. Tu choisis d'y voir un retcon pour tous. Mais c'est ton impression à ce stade. Moi je juge les faits, ce qu'Hickman nous a écrit sur le papier, je ne parle même pas de mes attentes.
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En plus, tu le dis à la fin : c'est courant... Mais ça dépend de quoi on parle. Jamais je ne vais me plaindre de WD, car on ne connait pas l'origine du mal. C'est normal. C'est un choix, c'est la création de Kirkman. (je dirais même que c'est mieux). Mais tu ne peux juste pas appliquer ça à une franchise vieille de 60 ans, en changeant la personnalité de tous les protagonistes, juste parce que tu as envie de raconter une histoire en particulier. Ou alors, si tu veux le faire, il faut le justifier ce changement, l'expliquer. Un moment, c'est juste une question de bon sens. Tu pourras toujours dire "c'est excessif", moi je dirais "c'est le minimum syndical". Donc forcément, ça va être compliqué de continuer.
Attend... Tu es en train de valider le fait que ça n'avance pas au bout de 200 numéros mais qu'on ne peut pas critiquer car Hickman a une vision d'ensemble ??... Comment dire. "Bonjour, j'ai acheté 200 numéros... ça commence à faire une somme... Et en 200 numéros et 800 euros de dépensé (je te les fais à 4 dollars...), bah je me dis qu'il ne s'est pas passé grand chose..." "Oh mais ne t'inquiète pas : Hickman à une vision d'ensemble !" "Ah ça me rassure putain... J'ai bien cru m'être fait chier des heures et d'avoir dépensé autant pour rien ! Me voilà rassuré !" Bah non. C'est juste pas possible. J'en ai lu une partie, peut être la moitié à force, avec des trous, et très franchement, je n'ai pas l'impression d'avoir lu grand chose de passionnant. (X-Force reste au dessus du lot, pas mal... Et voilà) Au final, je me dis que je n'aurais pas du insister, que j'aurais du lacher dès le début de Dawn of X. Car même avec une "vision d'ensemble", ça ne rendra pas meilleurs ces numéros, la narration d'une Tini Howard (non mais, au secours !), ou des numéros totalement oubliables où ça avance à deux à l'heure.
Si je prend juste le titre X-Men d'Hickman... ça n'avance pas. Pire, il y a carrément un numéro qui reprint à 80% un numéro plus ancien durant X of Swords ! (Il change juste des dialogues... ) Ou passe un numéro entier à nous montrer la même intrigue, la même histoire, du point de vue d'un autre personnage. (Comme Mystique qui infiltre Orchis) Moi je vois un auteur où ça bouge et qui sait placer des intrigues/sous intrigues, et un autre ou c'est statique, ça prend son temps, c'est pas franchement passionnant, c'est assez lourd... Avec l'hypothétique promesse que "à la fin, on verra le plan d'ensemble et ça fera sens". Oui, mais non.
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Il suffit d'une case. En voir un qui pense "tiens, c'est pas mal en fait cette solution même si blablabla"... Non ? Pas possible ? Le problème c'est qu'un bon auteur te montre ça, il te le raconte ce cheminement de pensé. Un mauvais (ou allez, on va dire un auteur fainéant, ou qui a décidé qu'il était au dessus de tout ça) va lui juste te raconter son histoire, juste parce que. Pourquoi ne voit t'on pas l'une des vies de Moira dans l'épisode où un narrateur (que Hickman se passe aussi de nous présenter) les décrit toutes ? Pour garder une surprise plus tard. Oui certes. Mais comment le justifier dans l'histoire ? Là pareil, l'auteur devrait t'expliquer pourquoi le narrateur ne te révèle pas toutes les informations à ce moment là. Si quelque chose l'en empêche, il faut expliquer quoi. Là c'est juste que ça arrange Hickman, donc voilà, il fait comme ça et se garde le twist pour plus tard. Ce n'est juste pas possible.
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On va faire mieux qu'une liste, tu vas chercher toi-même "ellipse temporelle" et "ellipse narrative" sur internet. Il n'y a pas besoin d'exemples, c'est quelque chose qui a été théorisé. Il suffit de se pencher pour en trouver. C'est dingue que tu prétendes que ça n'existe pas... Sinon tu peux regarder Terminator 2 ou lire Watchmen pour voir deux œuvres (qui font référence dans le genre) commençant directement dans l'action sans passer par la case "origine"
Je ne crois pas qu'on puisse dire que "gentils" et "vilains marchent main dans la main. C'est clair que c'est radicalement différent de ce qu'on avait avant, ça soulève pas mal de questions sur la possibilité d'une telle cohabitation, que toutes ces questions ne sont pas traitées, mais ça n'est certainement pas pas sans animosité (et il n'est pas nécessaire d'aller plus loin que le Council pour voir des personnes à deux doigts de se faire la peau, ils ne sont pas du tout en bons termes).
C'est quoi cette mauvaise foi... ? En plus j'ai bien fait attention de dire que je distingue les responsabilités de la compagnie de celle de Hickman, et que je ne suis pas d'accord qu'on refourgue 200 numéros au lecteur... Dis moi que tu n'es pas d'accord avec le découpage des responsabilités que je fais et franchement pourquoi pas, on sera tranquille, mais ne vient pas avec un exemple d'un run linéaire sur une seule série pour discréditer Hickman... Sinon je vais m'arrêter là parce que je me retrouve à défendre un mec dont je n'ai rien à foutre. Je pense que son travail n'est pas exempt de tout reproche mais que 1/ c'est tellement mieux que tout ce qui a été fait sur la franchise depuis une éternité 2/ compte-tenu de ce saut qualitatif énorme, le critiquer sur des problèmes de continuité et d'ellipse narrative c'est sous-entendre que c'est comparable avec ce qu'il se passait sur la série ces dernières années, or ce n'est pas le cas et on devrait lui dire merci de faire ça 3/ on répète ce qui se disait à l'époque de Morrison (et je disais à l'époque que ça allait mais que ce n'était pas les X-Men et je me trompais, j'aurais du juste dire merci d'avoir un traitement de qualité même si un peu "exotique" de la franchise)
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