The Dark Knight Rises

[Man-Thing]

[QUOTE=Ivan Rebroff;1294597](Spoilers, les enfants)
[SPOILER="ceux qui n'ont pas vu le film"]Là réside le nœud du problème, de mon point de vue: ce n'est pas bien écrit. À force de vouloir montrer à toute force au spectateur que Bruce Wayne/Batman est à la fois un super-héros et un homme qui connaît le doute, chute puis renaît, Nolan sombre dans le banal. Je suis conscient qu'il nous présente sa vision de ce que serait sa dernière histoire de Batman, quelle serait sa meilleure fin pour Bruce Wayne. Celui-ci n'en finit pas d'écouter les sages paroles des divers archétypes de la connaissance dans ce film et semble davantage subir les évènements que de les déclencher, ou les tourner à son avantage. Certes, dans la première partie du film, nous sommes confrontés à un Bruce Wayne à l'aise, un brin arrogant, qui n'a besoin de personne, pour bien nous montrer qu'elle sera vraiment dure, sa chute. C'est d'ailleurs ce que j'ai préféré dans le film, cette première partie, Bruce Wayne le parfait comédien, interprétant à la perfection ses divers rôles, ayant toujours une longueur d'avance. C'est quand il revêt le masque et la casque que ça se corse: face à ce personnage ne se reposant que sur sa force physique et ses gadgets, on en vient à se demander où est passé son alter-ego spirituel et maître de lui.
L'épiphanie nécessaire pour s'échapper du puits - dompter la peur - pivot central du film, n'est qu'une répétition timorée des origines du vigilante dans Batman Begins, et est apparue bien creuse à mes yeux. Quant au retour du Dark Knight à Gotham, autant j'ai apprécié ses rapports de confiance avec Selina Kyle, pour concis qu'ils furent, autant je me suis pris la tête dans les mains en voyant comment Bruce Wayne est traité comme un crétin incapable de voir que cette gourgandine de Miranda Tate est une traîtresse. Les frères Nolan auraient bien sûr le droit de passer sous silence le côté "plus grand détective du monde" de Batman, s'ils ne nous avaient pas mis le nez dedans dès le début du film, lorsque Selina Kyle vole le collier de perles de Martha Wayne. J'aurais vraiment apprécié voir plus de constance dans le traitement du protagoniste principal. Puis la nouvelle confrontation avec Bane fut une déception terrible, aucune joute verbale, aucune violence psychologique, l'histoire reposant sur la menace éculée de la bombe nucléaire...
Je n'arrive pas à mettre de côté cette fin si facile du héros qui s'éloigne avec la bombe sous les yeux pleins d'espoir et de gratitude silencieuse des citoyens si pleins d'humanité de Gotham et le passage consécutif de Batman de paria à héros statué du peuple. Du coup, la portée émotionnelle du dernier aperçu de Bruce Wayne m'a échappé. Dans la logique de ce Bruce Wayne de Christopher Nolan où la sagesse réside dans la parole des aînés, dans la confiance mutuelle et dans l'amour, j'imagine que cette fin est satisfaisante. Mais pour moi, elle fut terriblement cul-cul.

Marrant, tout de même, ce que j'ai le moins apprécié dans ce film, c'est Batman. Quant le personnage interprété au cordeau par Joseph Gordon-Lewitt est un bijou d'écriture, on dirait que Batman a été volontairement bâclé dans la seconde partie pour laisser la place à Robin. On le voit tenter de s'élever, mais moi je ne l'ai jamais vu voler.[/SPOILER][/QUOTE]

Je suis tout à fait d'accord avec ce que je lis là. A force de vouloir trop en faire, Nolan est un peu passé à côté.
Et on peut dire qu'un film est mal écrit, y'a pas de honte. Je dirais, pour ma part, qu'il est écrit de manière un peu bancale (notez le "un peu"), surtout les dernières scènes.

La critique sur l'attente des fans de la BD : Perso, je n'attendais pas autre chose que ce que j'avais deja vu dans les deux opus précédents. Je savais qu'on aurait pas de fantastique (et ça ne me genait pas, meme si je prefere avoir du fantastique dans Batman) et je savais que ce ne serait pas une adaptation stricto sensu de Knightfall (tant mieux, d'ailleurs). J'y suis donc allé plutot confiant et avec l'esprit parfaitement ouvert, je voulais juste voir si Nolan allait depasser ce qu'il a fait dans les deux BONS films précédents (pas des chefs d'oeuvre mais ils etaient bons). Et le verdict a été qu'il s'est un peu loupé à mon goût.

[Ivan Rebroff]

[QUOTE=John Keats;1294620]ça veut dire quoi un personnage constant? explique moi parce que en toute honnêteté je ne pige pas ce que ça peut bien vouloir dire. sinon je répéterais encore une fois que ce que tu critiques est point par point une quête initiatique raccord avec tout ce qui est développé sur les trois films.[/QUOTE]

[SPOILER="Spo-spo-spo-spoilers!"]Ça veut dire qu'un personnage qui fait montre de qualités de détective impressionnantes au début du film quand Selina Kyle vient lui voler ses empreintes digitales est suffisamment suspicieux pour faire des recherches sur la cicatrice de la femme qui saute dans son lit alors qu'il est fauché. Ça veut dire qu'un personnage supposément marqué à vie par la mort de Rachel devrait faire montre de plus de réticences lorsque ladite femme l'aborde. Ça veut dire qu'un personnage qui a toujours une longueur d'avance ne se fait pas avoir comme un crétin par ladite femme. Ça veut dire qu'un personnage qui a combattu et a été vaincu par un méchant lié de très près à son passé ne revient pas après son épiphanie pour lui avoiner la gueule sans avoir des questions à lui poser sur la Ligue des Assassins ou Ra's Al-Ghul - mais je comprends le prétexte de la bombe. Et ça pourrait vouloir dire qu'un personnage suspicieux par nature ne fait pas confiance instantanément à une voleuse, quelle que soit la pulposité de ses lèvres, mais vu que tout le monde sait qui est Batman et que ce dernier fait confiance à tout le monde dans ce film, ce serait du chipotage.[/SPOILER]

[Aguéev]

je comprends pas non plus la notion de "constant". edit : ok Ivan.

Ok pour l'initiation John (on a tous aussi compris ce scénario hein et ce que Nolan veut montrer) mais ça fonctionne pas ou du moins c'est hyper bancal. Gordon est tout aussi un modèle à suivre. Encore plus que Bats.

Un truc à coté duquel je suis passé à côté : la prétendue relation durable et importante de Miranda et Burce. J'ai pas du tout capté ça.
En fait, faudrait que je le revois ou quoi mais j'ai un ENORME problème par rapport au temps qui passe dans ce film. J'ai l'impression que 8 ans = 2 semaines, 3 mois = 2 jour, 6 mois = 4 jours ,
Là aussi merci de ne pas me prendre (enfin je pense que c'est trop tard) pour un abruti fini on sait que le temps passe plus vite dans les films.

C'est peut être uniquement moi là mais c'est un truc qui m'a gêné, à voir donc. Mais je me demandais si d'autres personnes avaient ressenti cela?

[John Keats]

ça ne fonctionne pas pour toi, et j'en suis désolé.
[SPOILER="hin hin"]pour ce qui tu dis rebroff je ne vois toujours pas le rapport avec une quelconque "constance". une personnalité ne l'est jamais, surtout vu le passif, et les huit ans de hiatus, la dépression, le départ de l'histoire au fond du trou, la perte de combattivité, et encore une fois le besoin d'un parcours initiatique de remonter la pente (c'est le titre du film quand même!).
pour le reste tes points vont contre le sens de l'histoire : il est question de sauver Gotham et de se sauver soi même. et la subtilité de ne pas tout dire, de laisser des silences et des ellipses c'est une des qualités de la mise en scène de Nolan.[/SPOILER]

[Aguéev]

Ah sinon j'ai une vraie question par rapport à cette notion de "suspension of disbelief" (peut être Derox pourra nous éclairer ou toi John), mais je me demandais comment peut on jauger cette suspension? Disons que si Batman était en fait un robot crée par BW est ce que cela fonctionnerait encore? Je suis assez confus mais j'aimerais avoir quelques infos sur cela (pour la culture perso.) Rien à voir avec le film et aucun messages subliminaux ou quoi.

[Ivan Rebroff]

[QUOTE=John Keats;1294627]ça ne fonctionne pas pour toi, et j'en suis désolé.
[SPOILER="hin hin"]pour ce qui tu dis rebroff je ne vois toujours pas le rapport avec une quelconque "constance". une personnalité ne l'est jamais, surtout vu le passif, et les huit ans de hiatus, la dépression, le départ de l'histoire au fond du trou, la perte de combattivité, et encore une fois le besoin d'un parcours initiatique de remonter la pente (c'est le titre du film quand même!).
pour le reste tes points vont contre le sens de l'histoire : il est question de sauver Gotham et de se sauver soi même. et la subtilité de ne pas tout dire, de laisser des silences et des ellipses c'est une des qualités de la mise en scène de Nolan.[/SPOILER][/QUOTE]
[SPOILER="tin-tin-tiiiin"]
Allons bon, une personnalité n'est jamais constante, dans ses qualités comme dans ses défauts? Le parcours initiatique a bon dos pour justifier les faiblesses dans le traitement du personnage: parce qu'il est déprimé, n'a plus un rond et qu'il pleut, il aurait perdu toutes ses capacités intellectuelles et son instinct?
Après, oui, on peut faire dire ce qu'on veut à une ellipse, et/ou la comprendre comme on l'entend, pas faux. En revanche, je cherche encore la subtilité dans la conclusion apportée à l'intrigue de Bane, de Talia et de la bombe.[/SPOILER]

[axlreznor]

[QUOTE=Aguéev;1294631]Ah sinon j'ai une vraie question par rapport à cette notion de "suspension of disbelief" (peut être Derox pourra nous éclairer ou toi John), mais je me demandais comment peut on jauger cette suspension? Disons que si Batman était en fait un robot crée par BW est ce que cela fonctionnerait encore? Je suis assez confus mais j'aimerais avoir quelques infos sur cela (pour la culture perso.) Rien à voir avec le film et aucun messages subliminaux ou quoi.[/QUOTE]

C'est un de points que j'ai abordé!

Quand je parle de scories dans la narration, je parle aussi de ça, cette fameuse suspension, c est quand meme comme un code, un contrat entre le narrateur et le spectateur, c'est tres delicat a gérer!

Au départ, j etais dedans, "Ok c'est le batman de Nolan, le postulat c'est le réalisme", ça colle pas trop a ma vision du perso mais je signe le contrat quand meme connaissant cette close!

Donc dans la premiere partie, ça a marché pour moi, mais j'ai ressenti de plus en plus de scories ( des points narratifs appuyés qui soudain disparaissaient!), et ça a attaqué le contrat de mon point de vue, cette suspension s est craquelée, pour se casser au moment du dialogue larmoyant avec Alfred! Apartir de la cette suspension n existant plus pour moi, je n'ai pas pu m'empecher de voir les inconstances des personnages, des plans de Bane, les shows offs speciales phrases qui on de la gueule, les divers lourdeurs!

Le contrat cassé, je n'ai sans doute plus vu le film du meme oeil!



Pour ce qui est du probleme de temporalité, pour moi aussi ça me pose question, mais pour tous les Nolan Bats, rien de grave, mais je n'arrive jamais a en regarder un sans penser a la notion du temps! Mais là dessus je n'ai pas de certitude et en terme narratif purs ça ne pose pas forcement autant de probs que ça !

[giga tiger]

J'ai vu le film et j'ai adoré. Après avoir vue Avengers trois fois (génial) et the amazing Spider-man une fois (correcte mais sans plus) je peux enfin me dire que je n'ai pas pris ma carte de cinéma illimité pour rien, cette année. J'avais trouvé Batman Begins
Très réussi pour l'histoire mais moins pour l'action. Pour "The dark Knight" je me suis carrément pris une claque grâce à la noirceur de ce scénario à multiples rebondissements et la psychologie de ses personnages. Autant dire que mon attente
[SPOILER]Pour TDKR était à la mesure de mon amour pour TDK. Il fallait pour moi que le film soit aussi bien tout en étant différent. Tout d'abord, la différence dans la continuité. La où dans TDK on arrivait dans une ville infesté de truands faisaient leur méfaits tout en ayant peur de croisé "Le Batman". Ici nous arrivons dans une ville totalement nettoyé de la pègre grâce à la loi "Dent" huit ans après sa mort. Et ou Batman n'a plus lieu d'être mais Bruce Wayne non plus puisque Rachel est morte. Bref le" Joker" à gagner la partie sans le savoir. A propos de méchant, que vaut "Bane" ? Je ne connaissais pas bien cette ennemi du Batmanverse que j'avais déjà vaguement croisé dans "Batman the animated serie», le très dispensable film "Batman et Robin"
et aussi les derniers jeux vidéo sur l'homme chauve-souris. Alors avant d'allez voir le film, je me suis procuré le tome 1 de Knightfall qui hasard des calendriers oblige sortait justement à ce moment la pour la première fois en VF. J'ai donc lu ces 340 pages en deux coups. Et j'étais donc prés et plus que motivé pour voir la nouvelle version cinématographique de la bête. Si l'on peut accorder une chose a Nolan, c'est
bien de soigné la mise en scène de l'entré de ses vilains. La scène de l'avion avec
L'arrivé de "Bane" est tout aussi efficace que celle du "Joker" dans la scène du braquage de banque. L'une est plus brutal et l'autre plus subtil mais procure le même effet, on ce dis que ça va ch***. Et c'est le cas tout le long du film. Catwoman est sublime dans son rôle de voleuse ambigüe. Le commissaire Gordon , toujours au top et l'officier Black est une révélation pour ce film. Les combats entre Bane et Batman son très bien retranscrit et de manière réaliste et lisible pour une fois. La scène du matche de football américain restera longtemps gravé dans ma mémoire. La voix du petit qui chante alors que le plan ce met en route. Le terrain qui ce dérobe sous les pieds des joueurs, la tribune présidentielle qui pète avec le Maire de la ville à l'intérieur puis Bane qui sème la panique avec sa bombe et l'exécution du docteur. Bruce Wayne au font du gouffre: Plus de famille, plus d'argent, plus de rêves (il apprend de la bouche d'Alfred que sont seul amour Rachel Dawes ne l'avais pas choisi en lui préférant Harvey Dent. L'homme pour qui Bruce avait misé toute sa confiance pour redresser la ville. Et pour qui il a sacrifié
Batman.) Plus d'amis (Alfred plis bagage) plus de liberté (prisonnier) et même pas la santé (le dos brisé). Et Malgré tout ça, le chevalier noir ce relève. Telle une chauve-souris en plein jour. Et redonne de l'espoir aux habitants de Gotham et la fois à l'un de ses habitants prêts à prendre la relève. De quoi finir en beauté.
[/SPOILER]

[Deroxat (Expert en Potins)]

Vous voulez connaître la vraie grosse faiblesse d'écriture des frères Nolan?

[SPOILER="la vérité vraie mais qui spoile aussi sur le film"]L'écriture des dialogues.

[B]Un peu de théorie d'abord.[/B]

quand on apprend à écrire un scénario en général et aux USA en particulier, l'une des bases d'écriture des dialogues est qu'il faut que ce soit fluide, bref et simple.
Donc en général, il faut:
- éviter d'insérer trop d'informations par ce biais
- corollaire (mais pas forcément) éviter les monologues

Le dialogue doit servir de support à la caractérisation ou à la progression de l'intrigue. Si l'on a évidemment le droit d'insérer des informations dans le dialogue, on ne doit pas se reposer sur ce moyen exclusivement. Sinon, on risque ce que l'on appelle dans le jargon l'effet de "tunnel explicatif" qui rend le traitement des scènes très statique. Parce que ça donne un mec qui raconte autre chose à un autre mec pendant trois plombes (ex: "Vanilla Sky"/"Ouvre les yeux" est très marqué par ce problème parce qu'en plus c'est à la fin et qu'il n'y a plus d'enjeu propre pour faire avancer l'histoire).

Si le dialogue doit servir à la caractérisation, c'est forcément de façon indirecte (par la façon de parler du personnage par exemple, le choix du champ lexical utilisé, ses tics verbaux, etc.).
Tout ça pour dire qu'on ne doit en aucune façon utiliser le dialogue pour balancer de façon brute de décoffrage la relation des personnages ou leur background.

ex: pour montrer que deux personnages sont frères, ne pas écrire:
"Oh mon frère, comment vas tu?"
Tout simplement parce que personne ne le dit dans la vraie vie.
Préférer:
"Salut, ça va? Tu reviens de chez maman?" qui donne une indication certes en biais, mais l'indice est suffisamment gros pour qu'on se doute de la relation.

Bref, tout ça pour dire que dans une volonté de créer du crédible, en principe, un très bon dialoguiste doit éviter tout dialogue qui exprime frontalement l'idée qu'il veut avancer. Parce que dans la vraie vie, ça ne se fait pas (sauf dans les scènes de colère où en principe, comme on est hors de contrôle, on peut balancer les pires vacheries aux gens que l'on cotoye).

Conclusion: le dialogue n'est jamais censé être la conversation. Ce dont parlent les personnages doit moins importer que l'information en biais que le spectateur peut en tirer.
ex: si deux types se racontent une anecdote rigolote, ça signifie qu'ils sont copains ou du moins suffisamment proches. l'important n'est pas censé être l'anecdote.

Certains cinéastes sortent évidemment de ce carcan (ex: Tarantino ou Woody Allen entre autre...). Mais bon, ce sont forcément des cas à part.

[B]Tout ça pour dire.[/B]

Chez les frères Nolan, le dialogue, c'est pas ça du tout. Et ce, sans pour autant qu'on décèle vraiment chez eux un sens aigu de la réplique qui permettrait de s'en affranchir.

On le voit par exemple dans le dernier Batman.
Les personnages secondaires dans l'exposition et la première moitié du deuxième acte, passent leur temps à:
- raconter leur background d'un bloc (ex: gordon Levitt qui raconte toute sa life à Bruce Wayne pendant trois bonnes minutes dans un moment de pré crise et sans qu'ils soient copains ou que le milliardaire le lui ait demandé)

- évoquer leur fonction (ex: Marion Cotillard au bal alors que toutes les infos sur sa fonction et son objectif premier sont passées dans les scènes précédentes et qu'il n'y a pas de plus valu à ce qu'elle le raconte elle-même puisqu'il n'y a pas de progression dramatique)

- raconter directement ce qu'ils pensent (ex: avant le fameux monologue où Caine dit vouloir abandonner Bale, il a déjà une première chance où il implore son maître de changer de vie)

Comme ce sont des scènes riches en information, l'interlocuteur ne peut réagir. Donc on a un syndrome de monologue/tunnel explicatif complètement déconnecté d'un certain sens du crédible.
la scène devient statique et traîne en longueur
le dialogue devient plus lourd car chargé d'information en un bloc.
Corollaire: le rythme peut en pâtir. c'est le cas donc avant le pivot dramatique du second acte. Les trois exemples susmentionnés se suivent. Cela fait TROIS putain de tunnels explicatifs à la suite. C'est beaucoup. Parce qu'en plus, ça donne une période d'accalmie qui n'a pas vraiment lieu d'être (baisse d'intensité non justifiée par une quelconque volonté d'explorer la situation dramatique présente qui doit commencer un premier crescendo)

Souvent donc, chez les Nolan, le dialogue est beaucoup trop explicatif.
Pour prendre un dernier exemple:
quand Batman révèle son identité au commissaire Gordon, on a droit à un flash back qui montre donc le souvenir partagé par les deux hommes. Donc là, d'un strict point de vue narratif, en principe on a compris que Gordon a capté. Mais, les Nolan qui ont sans doute peur que l'info ne soit pas passée (après tout, on presqu'au bout du film et donc peur que l'attention du spectateur baisse, tout ça), rajoutent
Gordon: "Bruce Wayne?!" sans doute superfétatoire. Il est peut être même un peu théâtral dans la façon d'être joué par Oldman qui joue le coup de la surprise et coupe l'émotion que ressentait le personnage au moment où il fait ses adieux au plus grand héros de Gotham. Ce qui me fait dire qu'écrire un "Bruce Wayne..." un peu plus simple et raccord émotionnellement aurait pu être fait.

Donc s'il y a sans doute une chose à reprocher dans l'écriture des Nolan, ce serait ça.
Là où ils ont de la chance, c'est que ces gros monologues sont en général prononcés par des acteurs doués. Une chose qui ne trompent pas, c'est qu'en général, Christopher Nolan adopte alors une réalisation très simple et dénuée de mouvement dans ces moments là (champ/contre champ tout bête lorsque Caine dit à Bale qu'il le quitte les larmes aux yeux par exemple).

[B]MAIS[/B]

Quelque chose me fait dire que les Nolan sont sans doute très conscients du problème mais qu'ils cherchent, plus qu'à s'améliorer, à faire de leur défaut une force...
Si donc beaucoup de leurs dialogues sont sur explicatifs, ils peuvent aussi être vite trompeurs. Ils véhiculent une information qui passe pour vraie ou au moins pour être la vérité complète, ce qui leur permet d'en faire en général ensuite un twist narratif
(ex: la fameuse tirade trèssss longue sur la jeunesse de Bane dans le puits, voire sinon n'importe quel passage de The Prestige pour s'en convaincre).
Les Nolan sont des malins, parce que du coup, ça leur permet d'appliquer la théorie du fusil de Tchekov, mais ceci est une autre histoire.[/SPOILER]

[John Keats]

clap clap clap clap

[Revanche]

Il est fort ce derox

[Mast]

Très bon, Derox.

Mon souci avec The Dark Knight Rises (que j'ai aimé, mais moins que The Dark Knight) plus que le scénario qui n'est que répétition du 1, ce sont bien les dialogues, justement. Pas intenses pour deux sous, ils cassent même le minimum de mystère qu'on aurait pu avoir. Ah, c'est qui ce John Blake. Ah, voilà, il vient de nous le dire. Le spectateur a des questions, on y répond assez vite de manière à basculer sur la suite. Sauf que la suite...

Bane prend la ville en otage. Il y a une bombe. Batman est dans un puit en Papouasie du Sud. On est pas con, on devine les quelques fins possibles: Batman revient (sûr), la bombe explose/n'explose pas, Bane est battu, un gentil tourne vilain comme dans chaque film, Batman meurt/ ne meurt pas.
Basique, c'est pas l'attente du siècle, mais ça marche. Si y'a les dialogues et des actes de bravoures (épiques, c'est mieux) qui vont avec. Là, on les a carrément pas.

Et y'a même pas un "I want my city back".

Rigolez pas, quand on part sur une intrigue à la Frank Miller, autant lui piquer ses répliques cinglantes.

Par contre, tu confonds pas le pistolet et le fusil? Le fusil de Tchekhov, pour le coup, c'est effectivement mis en place ici avec le mix-up Bane/Talia gamin, mais ouah, on est loin du Prestige où ça apportait un poil plus qu'un vulgaire "Haha, je ne suis pas Miranda Tate et en parlant de tâter, tâte de mon couteau!"

C'est décevant que les Nolan pêchent sur cette technique du wait&see, justement, parce qu'ils la maîtrisent dans toutes ses formes (le rappel du collier de la mère de Bruce marche dans ce sens aussi), et puis, merde, je le disais, mais ils ont écrit la définition de ce procédé avec The Prestige. C'était y'a combien d'années?

En fait, mon souci, c'est que je ne vois qu'un scénario facile. La facilité. J'ai été habitué à plus subtil avec Nolan quand même (qu'on l'aime ou pas, le Joker est un "vrai" personnage, qui a été réfléchi et qui vit à l'écran, là où Bane s'attends pas à revoir surgir Batman parce qu'il est trop concon et pédophile).

Facilité de la mort de Bane, de Miranda Tate. Facile.

Voilà, pour moi, film facile peuplé de moments cools, un montage final tristoune et bien fichu, de très bons acteurs (mention spéciale à Michael Caine qui tue dans toutes les scènes) mais j'en attendais mieux. Rien à voir avec la hype, juste le fait que Nolan a déjà fait mieux et plus fignolé que ce film.

[Deroxat (Expert en Potins)]

ah oui, tiens, j'ai écrit pistolet...
Bon, ça aurait pu être pire, j'aurais pu écrire le lance pierre de Tchekov.

[Mast]

Tu sais que le boomerang de Tchekhov, ça existe?

[Aguéev]

Merci Derox