Critiques VO 2023

[Fred le mallrat]

	Citation:			Posté par mrcitrouille
	Disons que fustiger le Punisher quand tu as Wolverine dans ton équipe c est fort de café. Les 2 sont des meurtriers qui rationaliser chacun leurs actes. La seule différence que je vois est la suivante : les actes de Castle sont de notoriété publique, ceux de Wolverine moins. Mais du coup même si Cap ne sait pas tout, sa position est étrange : il ne peut pas condamner l un et accepter l autre

Ben non
Il prend Punisher jusqu a ce que Pupu tue comme ca deux "villains" qui venaient intégrer la resistance car "ce sont des villains"
Donc au départ il accueille comme wolvie, sentry, spiderwoman, Echo, Cage... aprés que iron man ait dit qu il fallait plus accueillir de "bombes à retardements" type Wanda et Hulk... Iron man qui prendra un clone de thor, sentry, ares.. creera les tbolts de osborn etc etc

C est un souci qu on a depuis au moins Bendis mais qui peut prendre sa source avec Waid.. Jusque là, Steve Rogers refuse de travailler pour le gouvernement, refuse d'être un agent du SHIELD.. dit à Wolverine ou Cage qu ils ne seront jamais des avengers...
De Stan Lee à Mark Gruenwald (64-96) et même j ai envie de dire avec Liefeld, Cap est un superheros et pas un soldat.. Il a été soldat en 40 comme la plupart de la population en age et en forme d etre mobilisée... Il est un idealiste.

Avec Waid et jurgens ca change un peu..
Avec la série Marvel Knights.. on en sait pas trop c est pas trés clair..

Mais a partir du secret war de Bendis et ses avengers et avec Brubaker on a un Cap qui est avant tout un soldat, qui est rétroactivement un agent du SHIELD... et qui d un coup accepte n importe qui dans les avengers et ne se formalise pas de ceux qui tuent...

On va me dire qu il y a bien la mini Punisher/Captain America: Blood & Glory.. mais là j ai envie de dire qu elle joue sur le point commun d avoir fait une guerre pour les USA et d en montrer les différences...
Cap comme Pupu sont bien des anciens militaires.

Mais c est là oui où ce devient compliqué pour nos héros de faire des leçons de morales... quels qu ils soient.
Même spidey et surtout les xmen...
On a surtout le souci de redemption présents dans les comics
Hawkeye, Wanda et Pietro étaient présentés depuis le début comme étant pas vraiment méchant

Relisez les premieres apparitions de L homme absorbant, Magneto, Erik Josten, Songbird.. ou même Malicia.. ce sont des tueurs dans l esprit.

J aime bien claremont mais il a l habitude de faire des redemptions faciles et sans consequences de ses actes.....
Punisher est au moins recherché et a fait de la prison et on n a jamais parlé de redemption avec lui..

[mrcitrouille]

	Citation:			Posté par ollieno
	tttttttt c'est le costume.... tout est dans le costume .... Y'en a un qui fait gros chat roux.. l'autre 'Un tueur dans la ville'.... ton choix il est vite fait ^^

Moi je choisis Charles Bronson

[Slobo]

Pour wolvie accepté dans les vengeurs Cap grince des dents.
C'est Stark qui le pousse en disant que le monde à changer et que Wolvie peut aller dans les zones d'ombre ou eux ne peuvent aller/n'ont pas d'accès.

Pour wolvie tueur, c'est marrant mais je le visualise pas ainsi contrairement à Deapdool ou au Punisher.
Certes dans les classics il embroche un agents du hellfire club, mais on voit pas de sang (Y'a donc un doute). Pour les autres pour moi il leur fou juste la paté du siècle. Et pour les Ninja du Hand franchement ça compte pas vu que sa pullule et ressuscite. Même hawkeye en tue (C'est dire). Et puis la plupart du temps c'est de la légitime défense.
Après beaucoup d'ennemis du griffu sont aussi immortel que lui (Bloodscream, Omega Red, Sabretooth).

Cap n'a-t-il jamais tué ou laisser pour mort Red Skull ou d'autre. Me semble ou y'a une planche ou il part après avoir venger Jarvis et laisser le vilain mort.

Moi cap je me souviens d'épisode ou il voudrait joindre le Shield. Donc son coté militaire est toujours un peu là. Et période 90 il a une armure du Shield et dans Bloodties on sent que Fury a du leadership sur Rogers.

ps : Mais c'est vrais que pour la distingué concurrence des persos comme Wolvie ou pupu sont plus extrême que Batou qui est pourtant hyper mal vu par certain membre du GCPD

[Fred le mallrat]

Ben Wolvie surtout depuis 20 ans .. c est un bain de sang ses séries à lui.. jusqu a ses propres enfants
là je lisais encore un wolverine où il tue des gardes qui ne le voit pas arriver...
Vu que tous les persos sont devenus plus violents (a part Spidey).. wolvie est devenu quand même assez tueurs depuis 20 ans.. et c est aussi dans le tas...
Les scenes qu on voit dans le punisher d aaron tu as les mêmes dans ses wolverine avec autants de victimes.. et pour Punisher c est un passage à l etape superieur en terme de bodycount..
et meme avec Way, Percy et d autres... ca dépote serieux

	Citation:
	Cap n'a-t-il jamais tué ou laisser pour mort Red Skull ou d'autre. Me semble ou y'a une planche ou il part après avoir venger Jarvis et laisser le vilain mort.

Ca oscille là aussi selon les versions.
De 1964 à 1995 on nous dit que le seul mort qu il donne activement c est l agent de ULTIMATUM dans un avion qui menace les passages alors que cap n a plus son bouclier et n a à sa portée qu une arme à feux..
Depuis qu il est redevenu soldat on te dit qu il a tué durant la guerre et ci et là il tue quand il est obligé.

	Citation:
	Moi cap je me souviens d'épisode ou il voudrait joindre le Shield.

Pas avant 1995 (ou alors c est le temps d un episode et ca va pas au bout genre quand il revoit Fury pour la premiere fois dans tales of suspense), il refuse sous englehart et ca donne lieu à une empoignade avec Nick Fury, ca donne lieux à des restrictions du SHIELD periode McKenzie (on voit ca aussi lors du procés des avengers sous michelinie et Byrne par exemple)

	Citation:
	Donc son coté militaire est toujours un peu là. Et période 90 il a une armure du Shield et dans Bloodties on sent que Fury a du leadership sur Rogers.

Toujours mais plus en tant qu ancien militaire.
Les scénaristes jusque là disent bien qu il n obeit pas à des ordres et veut se placer au dessus... d où les embrouilles avec Fury et avec le gouvernement plusieurs fois.
J en parle un peu ici
http://www.buzzcomics.net/showpost.p...6&postcount=13

Il ne veut pas qu'on lui dise qui aider, qui est "méchant" .. On el voit bien dans Born again mais aussi sous Lee, Ster, Dematteis, Gruenwald..

Waid met une félure avec Chapman, Clinton.. avec des scenes semblables à born again mais où cap a l air d etre justement plus militaire là où avec Born Again.. ca lui pose moins de souci de désobéir
Armure du SHIELD? Il a _une armure a un moment mais pas du SHIELD
Que Fury est un leadership... Cap en a aussi même sur des non avengers..

	Citation:
	Pour wolvie accepté dans les vengeurs Cap grince des dents. C'est Stark qui le pousse en disant que le monde à changer et que Wolvie peut aller dans les zones d'ombre ou eux ne peuvent aller/n'ont pas d'accès.

Vite oublié le grincement.. et la compo entière de new avengers pose souci par rapport au Cap classique, à part spidey qui était déjà réserviste.
Je dis pas pas qu au bout du out il devrait pas accepter Cage ou spiderwoman ou echo.. Je dis que ca se fait trop rapidement quand cap n aime pas trop les gens qui demandent à etre rémunéré (Cage) ou qui ont un passé assez complexes (Spiderwoman avec Hydra, echo..)
Surtout encore une fois aprés disassembled et le fait que Stark lui même dise qu il faut arrêter les bombes à retardement type wanda ou hulk... sentry ou ares.. excuse moi (et c est Bendis qui écrit les réserves puis les acceptations.. ca pose un pb de cohérence interne du scénariste)


Mais cette discussion montre bien qu un personnage a toujours évolué et qu on a tous une vision du personnage et que on est pas tous d accord sur un Out Of Character car on a tous une vision particuliere.
Dire qu un perso a pas évolué... Le Wolverine de Wein n est pas celui de Claremont qui n est pas celui de Claremont/Byrne et qu in n est surement pas celui des autres auteurs.

[mellencamp]

Pour Wolverine on sait jamais trop l'étendue de sa brutalité, au début on croit qu'il tue Harry Leland et vu la vignette originale on se demande bien comment il a survécu.
Les hommes de main du Club finissent mutilés au point d'accepter de devenir des cyborgs.
Je pense que pour Claremont il était clair que Wolverine avait déjà tué, mais qu'il revenait lui-même sur ses histoires quand ça l'arrangeait, comme pour faire mourir Leland en affrontant Nemrod , ou confronter Wolverine à ses méthodes violentes en rendant ses adversaires amochés plus dangereux et avec un grief personnel au-delà des X-Men.

[ollieno]

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Surtout encore une fois aprés disassembled et le fait que Stark lui même dise qu il faut arrêter les bombes à retardement type wanda ou hulk... sentry ou ares.. excuse moi (et c est Bendis qui écrit les réserves puis les acceptations.. ca pose un pb de cohérence interne du scénariste)

Su scénariste ou de l'Editor ?

[ollieno]

	Citation:			Posté par mellencamp
	Pour Wolverine on sait jamais trop l'étendue de sa brutalité, au début on croit qu'il tue Harry Leland et vu la vignette originale on se demande bien comment il a survécu. Les hommes de main du Club finissent mutilés au point d'accepter de devenir des cyborgs. Je pense que pour Claremont il était clair que Wolverine avait déjà tué, mais qu'il revenait lui-même sur ses histoires quand ça l'arrangeait, comme pour faire mourir Leland en affrontant Nemrod , ou confronter Wolverine à ses méthodes violentes en rendant ses adversaires amochés plus dangereux et avec un grief personnel au-delà des X-Men.

la scène en Savage land est clair pourtant ^^

[Fred le mallrat]

	Citation:			Posté par mellencamp
	Pour Wolverine on sait jamais trop l'étendue de sa brutalité, au début on croit qu'il tue Harry Leland et vu la vignette originale on se demande bien comment il a survécu. Les hommes de main du Club finissent mutilés au point d'accepter de devenir des cyborgs. Je pense que pour Claremont il était clair que Wolverine avait déjà tué, mais qu'il revenait lui-même sur ses histoires quand ça l'arrangeait, comme pour faire mourir Leland en affrontant Nemrod , ou confronter Wolverine à ses méthodes violentes en rendant ses adversaires amochés plus dangereux et avec un grief personnel au-delà des X-Men.

Pour Claremont, il tente de se contrôler et tue assez peu .. c est aprés que ca se corse et surtout à partir des années 2000
Mais déjà dans l annual Cap des 80's, où Cap lui dit qu il ne sera un avengers c est parceque Cap sauve un gars de wolvie.
déjà ca depend des scenaristes...

C est pas le souci Viper (qui n est pas la même selon qu elle soit dans Cap où elle est apparue originellement ou si Claremont l ecrit (avec lui elle est pas folle, elle est sauvable.. alors que dans tous les cap c est clairement une détraquée...
Je lisais Scarce d ailleurs où on voit que Xavier Lancel l a surement découverte avec Claremont car pour lui la retcon dans cap qu elle soit la mere de Spiderwoamn ne fonctionen pas.. alors que sui tu as toujours lu Cap ou Avengers c est al version Claremont qui ne colle pas.

Là encore Viper est un exemple frappant d un personnage qui a clairement deux versions différentes dans le même univers partagé qui se ballade simultanément... et quel est le perso OOC? Est ec al version Cap qui est la bonne car elle est la première? mais alors el mariage avec Wolvie et tout? le fait etre potentiellement Myriam drew?

La version Claremont est plus "humaine"
La version originelle est plus "politique"

	Citation:
	Su scénariste ou de l'Editor ?

des deux mais c est quand même le scenariste qui l ecrit en premier.

[Slobo]

Bon donc on a pas tous la même lectures des personnages :
1) Parce qu'on y voit pas les mêmes choses (Style Wolvie VS Hellfire guards)
2) Parce qu'on a des trous dans la raquette sur certain titres.
3) Parce que selon les scénaristes/arcs ont aura une présentation différentes.

Et pour être honnête, je ne suis pas certain qu'il n'y ait aucun personnages qui est franchi la limite. Donc oui on pourrait trouver que certain oublie parfois rapidement leurs propres erreurs.
Mais on pourrait aussi dire qu'entre tuer une fois par obligation/choix et tuer des multiples fois il y a une différences.

Et pour revenir sur Wolvie, je crois que le comics qui m'a fait prendre conscience qu'il pouvait tué est Infinity Gauntlet avec Stange qui propose clairement cette solution pour Thanos à Hulk et Wolverine.

Pour Cap c'est Mr Hyde qui meurt alors qu'il était aller venger Jarvis.
Et pour l'appel qu'il n'arrive pas a passer au schield c'est avant 1980 mais je ne sais plus trop quand (Désolé).

[Fred le mallrat]

Je pense que wolvie vs hellfire guards on est assez d accord.
Pour moi c est clairement aprés que ca change (le cap annual mais surtout quand silvestri arrive suur xmen et surtout (mais j ai moins de recul sur les 90's) le passage aux années 2000.
Ca fait 20 ans que je le vois truicider régulièrement et pas qu un mechant mais souvent des armées... rien que celle de ses enfants...

	Citation:
	Pour Cap c'est Mr Hyde qui meurt alors qu'il était aller venger Jarvis.

T es sur? ca me dit rien..
je vois juste quand hyde tombe de la montagne dans l evasion du vault causée par Iron man mais qu il est dit clairement que Hyde ne risque rien...

De 1964 à 1995, Cap ne cause que 2 morts en le voulant: l agent ULTIMATUM et Baron Blood qu il décapite avec a chaque fois la réaction qu il était obloigé mais qu il en est dégouté.

[Fred le mallrat]

Au départ si l humanité était plus proche de Steve Rogers ou Clark Kent... le monde tournerait mieux.
Plus proche de batman on serait en dictature globale
de wolverine ce serait un bain de sang
de punisher l humanité serait déjà eteinte.

Car oui on est d accord, le vrai punisher c est Foolkiller.. c est un barjot.
Punisher c est un perso de fiction qui te permet d explorer certains excés que l etre humain se dit qu on peut faire "pour le bien"
Dans la réalité c est foolkiller mais tu peux pas en faire une ongoing... Punisher ca te permet d avoir une ongoing qui explore cela..
C est certes pas realiste mais pas moins que magneto ou wolverine... au fond ou même Batman et donc que Cap ou Clark qui n existent pas (sinon la monde serait meilleur)

C est l interet des perso de fiction d explorer des choses pklus que de refleter un veritable etre humain..
Même Daredevil qui serait peut etre le superheros qui a le plus un coté "réaliste" c est un véhicule pour explorer aussi la culpabilité par exemple.. avant tout

[ollieno]

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Là encore Viper est un exemple frappant d un personnage qui a clairement deux versions différentes dans le même univers partagé qui se ballade simultanément... et quel est le perso OOC? Est ec al version Cap qui est la bonne car elle est la première?

Il n'y avait pas une 'histoire' (j'ai ça dans un coin de ma tête) ou il était expliqué qu' il y avait 2 Viper ?



et je le redis...mais Uncanny 116 était déjà bien clair ...

[Ben Wawe]

Scarlet Witch #4
Petit changement dans l'approche de la série, qui perd ici sa belle spécificité... mais le graphisme tabasse, grandement !
Steve Orlando abandonne ainsi le format un épisode / une personne inconnue à aider, pour expliquer pourquoi Darcy est avec Wanda. Une super tueuse amazone vient la récupérer, car Darcy a intégré et trahi une secte féminine violente en tuant l'une des leurs, en légitime défense. Wanda la protège, exile l'ennemie, comprend plus, mais... l'adversaire va revenir, et vite.
Honnêtement, je suis un peu frustré de quitter le format fort sympathique vu jusque-là, surtout pour cette intrigue super basique de vengeance, et cette ennemie qui ne me passionne pas du tout. Wanda assure, mais... bon, ce n'est pas emballant.
Par contre, Sara Pichelli assure énormément ! C'est beau, intense, dynamique, puissant. Formidable. Une super claque.

Magnifique et intense, mais frustrant sur le scénario. Allez, espérons qu'après la suite et fin au prochain, on revienne sur ce bon format anthologique.

Immoral X-Men #3
Oh, très bien... dommage que ça arrive si tard dans l'événement.
Kieron Gillen livre ici le meilleur épisode de Sins of Sinister, avec un très bon numéro dans le très grand futur. Un Sinistre épuisé, quasi sans atout, joue ses dernières cartes, en trahissant Rasputin à regret, en retrouvant Moira-X et un Doom brisé, pour échapper au Quiet Council Sinistralisé, et qui ont tous bien changé. Un message d'outre-tombe et vieux de plusieurs siècles de Destinée lui donne de l'espoir... mais sauf pour devenir un Dominion. A voir ce qu'il va pouvoir sauver, maintenant, de tout ce désastre.
C'est très bien, oui, parce que Kieron Gillen trouve enfin la bonne voie, la façon de faire. Il abandonne les délires lourds sur Sinistre, pour jouer avec un futur déviant, terrible et bien fichu, avec un Sinistre "sur l'os", qui rend bien. C'est efficace et intense.
Alessandro Vitti assure aux dessins, avec un graphisme assez sec, sombre et une belle ambiance. Top.

C'est très bien, mais ça vient trop tard.

Captain America: Sentinel of Liberty #11
Très agréable et prenant.
Jackson Lanzing et Colin Kelly achèvent un bon pan de leur belle saga, avec ici la bagarre des Invaders contre le Power et ses sbires. Cap' laisse ses Invaders anéantir ce MODOK vicieux, alors qu'il affronte le Power lui-même, en le faisant tomber durement. Il tente de ramener Bucky à lui, mais ce dernier reste dans son rôle de Revolution et s'enfuie. Plus tard, Cap' retrouve ses voisins et ses amis, Peggy semble toujours oeuvrer dans l'ombre, tout le monde pleure Roger et Steve demande à Sharon de vivre avec lui. C'est bien... surtout que Ian les rejoint, enfin !
C'est très bien, oui. Il y a des défauts, quand même, et notamment quelques facilités de résolution générale, mais... c'est très prenant. C'est intense, parce que les scénaristes parviennent à bien m'intégrer dans tout ça, en gérant très bien les Invaders, Cap' et surtout Bucky, quand même très bien caractérisé ici. Les pages d'épilogue sont agréables, sympathiques, et c'est cool de voir une "vraie vie" à Steve. Et le final est mignon !
Graphiquement, Carmen Carnero assure toujours. Bon, c'est parfois un peu "limite" dans les doubles-pages ou la narration un peu forcée, mais... ça reste assez joli, et finalement très réussi. Les dessins sont léchés, et créent une ambiance top.

Je suis content d'avoir continué, car ça me plaît bien tout ça !

I Am Iron Man #2
C'est... étrange. Très troublant, complètement hermétique même dans l'idée et le lien entre les épisodes, mais... ça a un certain charme, et une vraie émotion.
Dans le passé, Iron Man essaye d'empêcher une chute de météorites sur la Norvège. Il réussit, mais certains pans tombent dans l'eau... et lui aussi ! L'armure le protège, et il rencontre un étonnant poisson télépathe, qu'il comprend avoir été transformé par le météore. Un bout est coincé sur une baleine immense, et le contact est un peu rude. Tony arrive à retirer le météore, mais le copain disparaît. L'armure cesse de fonctionner, l'empêchant de bien agir. Le SHIELD vient le récupérer plus tard, heureusement.
C'est étonnant, oui. Ca n'a aucun lien avec l'épisode précédent, qui pourtant appelait une suite. Il n'y a aucune contextualisation, les éléments sont quand même étranges, avec ces poissons télépathes, il n'y a aucune explication... mais ça me touche. C'est prenant, il y a une vraie émotion dans l'hermétisme, et la page finale où les auteurs rendent hommage à ceux et celles dont les corps les empêchent d'agir ou les bloquent, c'est beau.
Murewa Ayodele a un scénario un peu maladroit et froid, et Dotun Akande a des planches très froides, aussi, et sans chaleur, mais... mais ça reste prenant.

Etonnant, troublant ; mais prenant.

[Slobo]

Non je retrouve plus c’etait une autre image et sûrement un autre méchant. Ou cap dit bien que c’est pour Jarvis et sort en laissant des ennemis déjà à terre pour aller chercher d’autre de sa liste.

[Fred le mallrat]

tu as un dessinateur en tete?