Comicsgate, Cancel Culture et tutti quanti : 2020 une bonne année de merde !

[slater74]

	Citation:			Posté par mugiwaraya
	Je n'arrive pas à retrouver l'interview, mais je crois avoir lu que Morrison s'était plaint à Marvel des dessins d'EVS et de ne pas avoir Quitely sur tous les épisodes. Quelqu'un de chez Marvel avait transféré les messages en question à EVS qui l'avait assez mal vécu, et rappelé Morrison qui avait été dégoûté de l'attitude de Marvel. Est-ce que quelqu'un se souvient de ça? Ou ma mamoire me joue des tours?

C'était une interview d'EVS dans Comic Box 3 (Vol.2).

[Thoor]

Très loin d'être une logorrhée.


Très bon message Doop qui m'éclaire sur un sujet qui m'avait totalement échappé: le Comicsgate!

[Mr Honey Bunny]

	Citation:			Posté par doop
	Le Comicsgate Le Comicsgate dénonce une surreprésentation des personnages LGBTQ, des personnes de couleur et des auteurs « de gauche » dans le milieu des comics. Le Comicsgate n’hésite pas à affirmer que la plupart des auteurs récents ont obtenu leur poste non pas grâce à leurs compétences, mais tout simplement parce qu’ils étaient du bon côté, noirs, de sexe féminin ou autre. Il dénonce une politisation extrême des comics, qui représentent aujourd’hui des idées et des valeurs qui sont contraires aux leurs. Et c’est une opinion comme une autre !

Autant, comme tu le dis plus bas, les comics faisaient déjà dans la diversité avant ma naissance, autant il y a l'excès inverse depuis quelques temps : on arrive à une situation où l'on va mettre un auteur noir sur un personnage noir, ou une femme sur un personnage féminin, car, les éditeurs pensent ils sans doute, qu'il sont "mieux à même de les écrire"... Je me rappelle toujours du cas Gene Luen Yang, que DC a débarqué de Superman (donc d'un titre majeur) pour le mettre sur New Superman (le Superman Chinois... Bcp plus secondaire il faut bien le dire), au prétexte que le monsieur est Chinois... Sauf que... Bah il est né et a grandit en Californie ! ... Et que donc, il n'est pas plus à même qu'un autre auteur américain d'écrire ce Sup Chinois à priori. (sauf si vraiment on est profondément raciste... Sinon je ne vois pas trop la logique ici)
Lui même s'en était "amusé" dans une interview... Non sans grincer des dents car passer de Superman à un perso totalement secondaire, bah c'est pas top.

Et c'est justement bien le problème : à vouloir trop mettre de gens dans des cases, combien de femmes qui auraient pu écrire une bonne histoire sur Captain America (Steve Rogers) se sont vu plutôt orienter vers un personnage féminin ? Ça remonte à quand le dernier auteur noir sur Amazing Spider-Man ? (un indice : aussi longtemps que pour en nommer un... Car, sauf erreur, il n'y en a jamais eu). Et, si ça devait arriver, il y a fort à parier pour qu'on le voit écrire Miles Morales, et pas Peter Parker.

Ce ne sera pas forcément mauvais, bien sûr, mais il semble qu'à trop vouloir bien faire, on fait tout l'inverse et l'on coupe des opportunités.

On trouvera bien quelques exceptions... Mais pour combien d'exemples comme je décris ?

Et à l'inverse, il existe bien des auteurs hommes capables, par ex, d'écrire des persos féminins très bons : Greg Rucka, Ed Brubaker, Peter David, Terry Moore et j'en passe... De même qu'il est certain que l'on peut trouver des femmes capables d'écrire des persos masculins. Nul besoin d'appartenir au même sexe, c'est juste le talent qui parle et s'il on a quelque chose d’intéressant à raconter.

Et c'est aussi mon autre point : il y a de plus en plus de persos gay, qui souvent, sont plantés là plus pour le quota/la diversité que pour servir l'histoire.
J'en veux pour exemple l'histoire où Bendis fait vendre un numéro d'X-Men entièrement sur le "buzz" du coming-out d'Iceman mais pour lequel il ne raconte RIEN. D'ailleurs, c'est simple, il s'en va du titre juste après... Donc à quoi bon ? Faire dans la diversité, c'est bien, avoir quelque chose à raconter dessus, c'est mieux.

	Citation:
	Souvent en utilisant la nouvelle lie de l’humanité, le pot du pus ultime du XXIe siècle : Twitter.

Oui, Twitter, c'est de la merde. Et pour cause : réduire une idée/une opinion à un nombre limité de signes, déjà, de base... A moins d'aimer se faire enfiler, je ne comprend pas comment autant de personnes peuvent apprécier cela.

Twitter, c'est de l'auto censure spontané. C'est "j'ai une idée... Mais comme je ne peux pas la développer car de toute façon personne ne lit plus de 5 lignes ici, bah je vais la réduire à un tel point qu'elle ne risque pas de pousser à le réflexion, et pire, elle risque de s'en trouver modifiée/biaisée par apport à ce que je voulais exprimer avec plus de place pour développer."

A croire que les gens aiment se complaire dans la médiocrité... (enfin, ceux qui y voient un "formidable outil de communication")

	Citation:
	On pourrait ainsi accuser certains se revendiquant du Comicsgate de ne le faire que pour avoir une audience et des revenus.

Oui, alors par contre, on peut accuser beaucoup de monde de beaucoup de choses : on pourrait accuser les "antis Comicsgate" de ne l'être que pour avoir une audience et des revenus. Dans une telle situation, tout le monde va essayer de faire de la récupération, au point qu'il devient impossible de savoir qui pense vraiment quoi. (et on ne le saura sans doute jamais pour beaucoup)

	Citation:
	Le principe d’asymétrie du baratin Commençons par citer la loi de Brandolini, un programmateur italien, qui a annoncé en 2013 : « La quantité d'énergie nécessaire pour réfuter des idioties est supérieure d'un ordre de grandeur à celle nécessaire pour les produire ». En gros, cela signifie que pour chaque idiotie balancée en 160 caractères sur un réseau social, il faut 10 fois plus de temps et d’énergie pour prouver le contraire.

Marrant, ça arrive souvent ça, pas plus loin qu'ici : il y a quelques semaines, un membre a posté un "Honey Bunny raconte vraiment que des conneries"... Et effectivement, ça lui aura pris beaucoup moins de temps que moi pour lui répondre en argumentant.
Mais bon, c'est le propre des forums, il y aura toujours ça... Maintenant, comme on a le choix entre un post lapidaire façon "twitter", ce qu'il a fait, et un post argumenté et long, ce que j'ai fait, ça reste déjà beaucoup plus intéressant.

	Citation:
	C’est très simple de dire « les comics sont devenus politisés et diversifiés », en revanche, cela peut prendre tout un article, voire des bouquins en entier pour expliquer que non, les comics ont toujours, de tout temps été politisés et diversifiés. Il y a 30 ans, Iron Man était noir. Captain America avait abandonné son costume car il n’était pas d’accord avec la politique droitière du gouvernement. A personne n’en parlait comme d’une avancée sociale, c’était juste normal.

Oui, ça c'était le temps que j'ai connu petit en lisant Strange, période Semic, puis durant les années Panini etc avant l'émergence des réseaux sociaux... De la diversité, il y en avait, et c'était juste normal.

On ne prétendait pas que les comics en manquait, et, à l'inverse, lorsqu'une Ann Nocenti était au scénario de Daredevil (juste après Frank Miller... Ce n'est pas rien tout de même... Est ce qu'une femme pourrait passer après un Frank Miller sur un titre Marvel/DC de nos jours ?... En étant honnête ?), on ne faisait pas toute une danse au nom du progressisme, c'était juste normal, dans l'ordre des choses.

Maintenant, avec les réseaux sociaux, tout le monde donne son avis sur tout, et surtout sans savoir/y connaitre quoi que ce soit. Les gens offusqués par une cover ? Ont ils seulement jamais lu un comics ?! Je suis certain que pour beaucoup, ce n'est pas le cas... Mais ils sont sur twitter, à envoyer de la merde dans le ventilo H24 pour que ça éclabousse bien partout.

	Citation:
	Choisis ton camp, camarade… Tout le monde se doit maintenant d’avoir une position tranchée, de réagir, d’invectiver, d’insulter, de demander le bannissement, l’exclusion.

Perso, je revendique juste de plus en plus le droit de "m'en foutre". #rienàbattre comme ils diraient sur Twitter.

Je pense franchement que justement, tout irait beaucoup mieux si, au final, une majorité de personne n'en avait juste rien à carrer de tout ça, et on pourrait passer à autre chose.

Sans personne pour rentrer dans l'hystérie, il n'y a plus d'hystérie.

	Citation:
	La scénariste Mark Waid a déclenché une mini-polémique avec son comics Strange Fruit, racontant l’histoire d’un Superman noir, parce que justement, il n’avait pas la bonne couleur de peau et ne pouvait pas bien rendre compte des problèmes. En gros, Mark Waid, un des 1ers auteurs à combattre les discriminations, se faisait reprocher d’écrire d’un point de vue de mâle blanc incapable de comprendre le racisme de l’époque. On marche sur la tête.

C'est ce que je disais plus haut, à trop vouloir mettre les individus dans des cases, on en arrive à des absurdités... Mark Waid peut autant écrire un Superman noir que Ta-Nehisi Coates peut écrire Captain America.

	Citation:
	Heureusement, il ne s’agit qu’une d’une infime partie ! Enfin j’ose l’espérer.

Oui, car là concrètement, c'est juste ton impression au "doigt mouillé", mais ils pourraient être aussi nombreux, voire plus, on n'en sait strictement rien.

	Citation:
	la dessinatrice Tess Fowler a fait remarquer que dans une vidéo Youtube, sur la chaîne d’Ethan Van Sciver, le dessinateur et ses amis (dont Art Thibert, l’encreur des X-Men et de quasiment toutes les séries Marvel) tournaient en ridicule et se moquaient allégrement de son combat contre le cancer du sein. Peut-on réellement se moquer de la maladie de quelqu’un qu’on n’apprécie pas parce qu’elle a des opinions politiques opposées aux vôtres ? Doit-on réellement poser ce genre de question ? C’est juste lamentable… Il est beau le monde d’après… Difficile de venir chouiner ensuite parce que l’on ne veut plus vous donner de travail !

Là, c'est surtout très con... Car l'un de leurs proches pourraient bien être un jour touché par cela.

	Citation:
	Le cas Dynamite Il se trouve que Dynamite, ou plutôt son éditeur en chef Nick Barrucci, a donné à Ethan Van Sciver le droit de vendre directement une couverture variante du titre Vampirella. Ce procédé existe depuis quelque temps, il permet aux dessinateurs de se faire de l’argent en proposant des produits exclusifs vendus par leurs soins sur des sites de financement participatif. En gros, Dynamite promeut et met en avant des comics estampillés Comicsgate. Ce qui leur a valu une levée de boucliers assez énorme de la part des auteurs travaillant pour la compagnie (Christian Ward, John Layman, Mark Russel). Certains ont même appelé au boycott total de la compagnie et des titres qu’elle publie. Le pire, c’est que ce n’est pas toujours aussi clair que cela. Dynamite soutient le Comicsgate mais réalise en février des couvertures sur le « black history month » avec des auteurs très engagés comme Denys Cowan. Certains pourront dire que c’est justement pour détourner l’attention. Et c’est une possibilité.

Bon, alors là tu m'as perdu : en quoi Dynamite, en faisant du business avec cette variant cover, "SOUTIENT" le Comicsgate ??!! Effectivement, "ce n'est pas toujours aussi clair que cela."

Car il y a bien deux choses : l'aspect purement business, et le fait de soutenir les idées politiques... RIEN A VOIR l'un avec l'autre. Là c'est un raccourci total.

Si demain tu apprends que ton boucher, qui fait vraiment les meilleurs steaks que tu ais mangé, est d'extrême droite (bon, c'est pour l'exemple, tu pourrais bien être végétarien et d'extrême droite, ça n'est pas le propos, je m'en fiche), tu ne vas plus manger sa viande car ses idées politiques (qui ne sont pas dans sa viande...) ne sont pas les tiennes ? Tu vas te priver de ton plaisir, et le priver de ton argent, car tu le juges moralement mauvais ??...

Je me met à la place de Dynamite... Je ne vois pas pourquoi je devrais me priver du "talent" d'un artiste (talent sans rapport avec ses idées) juste car ses idées ne sont pas les miennes ? Et pire, qu'on m'accuse de supporter ses idées car je bosse avec lui (sur un truc sans aucun rapport encore une fois).

	Citation:
	Bien évidemment, je serai toujours du côté de la tolérance, mais je ne devrais même pas avoir à le préciser !

	Citation:
	Par exemple, j’étais pour que Buzzcomics ne fasse plus de publicité aux productions Dynamite.

...


Comment dire, comment dire...


....


Et là, c'est le drame.


Heureusement que tu as précisé que tu étais pour la tolérance !... J'ose pas imaginer ce que tu aurais pu vouloir faire si tu ne l'avais pas été !

	Citation:
	Qu’un auteur décide de ne plus travailler avec une maison d’édition qui encourage des opinions dangereuses, au mépris de ses revenus et de son salaire, c’est très courageux.

Je suis perdu... Là tu parles de qui/quoi ? Car si travailler avec une maison d'édition comme Dynamite, qui ne fait que proposer une variant cover, en revient à "encourager des opinions dangereuses", c'est toi qui mélange tout là.

	Citation:
	Qu’un lecteur, qui décide de ne plus donner d’argent à cette compagnie en boycottant les titres Dynamite, c’est aussi son choix personnel et cela permet d’ajouter sa pierre à l’édifice.

Ah non, en fait c'est bien ça que tu voulais dire.

Alors, sauf si je n'ai pas eu tous les éléments, je ne vois pas du tout en quoi Dynamite SOUTIENT le Comicsgate en donnant à faire une couv à Ethan Van Sciver ? Au mieux (ou pire, selon le point de vue), ils lui donnent un peu "d'argent de poche"... Ce qui n'aurait rien changé aux idées politiques du monsieur, il ne va pas influencer/toucher plus de personnes avec ses idées en faisant une couverture sur Vampirella.

	Citation:
	En revanche, je dois vous avouer que j’ai en peu plus de mal avec certains qui appellent au boycott ou qui intiment à tout le monde de prendre position sur les réseaux.

Appeler au boycott, c'est pas un peu ce que tu voulais faire dans un premier temps ? Mais du coup, question : qu'est ce qui t'a fait changer d'avis ?

	Citation:
	Que faire ? Interdire The Boys ? Après tout, Garth Ennis et Darick Robertson sont coupables par association !

Bah là on en arrive à "la milice populaire de la morale et du bon gout", à savoir des gens sur Twitter qui doivent tous, dans leurs vies respectives, faire exactement la même chose qu'ils reprochent à certains sur les réseaux...

Et encore une fois, coupable de quoi exactement ? De bosser/faire de l'argent (ce n'est pourtant pas interdit...) avec un artiste qui va faire un dessin NON POLITISE ? Non mais, on rêve là.

Demain, n'importe qui à le choix entre l'artiste duchmol, que personne ne connait, et Ethan Van Sciver pour faire la couverture d'un comic book en 2020, à l'heure où, bah l'économie est tout de même bien par terre... Il prend qui ??

Alors oui, les vertueux de Twitter prendront tous Duchmol, bien sûr !

	Citation:
	Le cas Jae Lee Il se trouve qu’Ethan Van Sciver a demandé à Jae Lee de produire une couverture spéciale pour son titre Cyberfrog, titre affilié au Comicsgate. Et il se trouve que DC Comics a aussi demandé à Jae Lee de réaliser une couverture alternative à la nouvelle série Rorschasch, dérivée de Watchmen et écrite par Tom King, le scénariste phare de DC depuis quelques années. Ce dernier s’est donc indigné sur les réseaux sociaux du fait qu’un artiste qui ait réalisé une couverture pour un titre du Comicsgate puisse être associé à sa nouvelle série.

Il manque pas d'air le Tom King... Déjà, c'est ironique que ça tombe sur un projet lié à Watchmen... Ils sont où les intégristes de Watchmen pour demander à Tom King s'il a bien sûr demandé la bénédiction d'Allan Moore pour écrire son histoire ?

Bon, ça, c'était en passant...

Mais même sans ça : on n'est plus à la CIA, Jae Lee qui accepte un travail, une commande, ne veut pas dire qu'il accepte les idées/opinions de son employeur.

Qui dans ce monde a les mêmes idées/opinions que son boss ?... Bon alors, arrêtons les raccourcis à deux balles.

	Citation:
	Il va même jusqu’à rejeter publiquement le travail de Jae Lee. Sauf que voilà…Jae Lee, vous l’aurez compris, ne rentre pas particulièrement dans la case du raciste blanc. Il se trouve même que Jae Lee n’intervient pas sur les réseaux sociaux et qu’il ne connaissait pas l’existence du Comicsgate.

J'ai envie de dire : ET QUAND BIEN MEME ! C'est incroyable d'en arriver à exiger une "moralité à l'épreuve des balles" d'un Jae Lee, qui ne fait que... Son travail. (et surtout si c'est des "twittos"... On devrait surtout exiger qu'ils la ferment un moment donné et se regarde le cul pour voir s'il est si propre)

	Citation:
	Cela a été d’ailleurs confirmé par plusieurs personnes.

Mais au secours... Putain, dans quel monde vit on ??? Tom King se croit encore à la CIA... Il faut des TÉMOINS pour dédouaner Jae Lee ??! On en est là ???

	Citation:
	Alors qu’il était en train d’enterrer son chien, le voilà harcelé de tous les côtés… Il a donc fallu que Tom King fasse 2 messages d’excuse pour expliquer la situation. Messages que n’a pas bien pris le dessinateur, qui s’est retrouvé malgré lui dans une tempête internet durant quelques jours alors qu’il venait de perdre son animal de compagnie. Le pire, c’est que les chemises noires du Comicsgate ont profité de cet incident pour le monter en épingle tandis que d’autres continuaient à dire que Jae Lee aurait dû savoir pour qui il travaillait et qu’il est toujours coupable par association.

A quand un test de QI pour utiliser Twitter ? ... Bon, mauvaise idée, ça fermerait.

	Citation:
	Il aurait simplement fallu contacter Jae Lee pour lui demander des précisions avant de se répandre immédiatement sur les réseaux et d’allumer un incendie.

Mais... De base... Des précisions sur QUOI ? Tom King est QUI pour juger Jae Lee ? Tom King a t'il fait son test de "Moralité/Vertuosité et mes couilles sur un buffet ?"... Tom King n'a RIEN à demander à Jae Lee là dessus... Car même si Jae Lee connaissait les idées d' Ethan Van Sciver :

1- Qu'il accepte de bosser avec lui ne veut pas dire qu'il partage ses idées
2- Il n'a pas livré un travail dans lequel les idées d'EVS transparaissent
3- On n'est plus à la CIA...

	Citation:
	Mais encore une fois, nous sommes dans une culture de l’immédiateté et de la réaction à chaud.

On est surtout dans une époque où les gens ont perdu l'esprit si, comme tu sembles vouloir le dire, travailler avec quelqu'un en revient à le soutenir politiquement... Et en plus, s'il on est honnête, on l'aurait TOUS FAIT. (car il n'y a RIEN de mal dans ce qu'à fait Jae Lee... Bordel)

	Citation:
	Peut-on convaincre quelqu’un qu’il a tort ?

Mais qui "a tort" surtout ?... Pas Jae Lee en tout cas.

Ceux qui deviennent hystériques sur Twitter ? Alors là, oui, certainement.

	Citation:
	La réponse est très simple : on peut parfois, mais ça prend du temps. De fait, vous avez 2 options lorsque vous entrez un conflit avec votre interlocuteur. La première : vous l’insultez, vous vous répandez sur les réseaux sociaux, vous en faites un cirque, vous vous moquez et vous le tournez en ridicule. Vous pouvez être certain que non seulement cela ne fonctionnera pas, mais qu’en plus votre contradicteur va se renfermer dans une position de plus en plus extrême. Et qu’il sera suivi par une cohorte de gens qui prendront parti pour lui. C’est malheureusement le problème des discussions sur les réseaux avec des personnes qui recherchent le buzz à tout prix. C’est aussi la solution la plus simple…et la plus humaine. Parce que parfois votre contradicteur utilise aussi ce genre d’insultes. Ce n’est donc pas facile de garder son calme. Et souvent les résultats vont à l’encontre de l’effet escompté : les positions se cristallisent et les outrances augmentent de manière exponentielle. La deuxième : c’est d’essayer de déclencher une discussion sereine et bienveillante. De répondre calmement, avec des arguments posés… et de laisser tomber si vous vous prenez en face une volée de bois vert. De toute façon, vous ne le ferez pas changer d’avis.

Alors, oui, il y a deux types de débat... Mais les 2 peuvent être "agités", ce n'est pas là le problème.

Il y a le débat où l'un attaque l'autre de manière "personnelle", avec des attaques ad hominem, ce qui ne mène nul part car on sort du sujet.

Et il y a les débats où l'on argumente sur le sujet, pas la personne.

Malheureusement, parfois sur Buzz, on tombe dans la première catégorie où l'on va juste partir du principe que... "je raconte des conneries".

	Citation:
	Est-ce possible de réfuter le discours d’un Comicsgater et de lui montrer qu’il y avait de la diversité dans les comics dès les années 40 ? Peut-être. Mais les opinions sont tellement cristallisées que cela doit être aussi ardu que d’affirmer à un SJW extrême que c’est moins difficile (et non pas plus facile) d’être une femme ou un homosexuel à notre époque que dans les années 50, voire 70. Est-ce que j’ai le droit de penser cela ? Oui. Est-ce que j’ai raison ? Je n’en sais rien.

Je ne vois pas trop le rapport... Mais bon passons... Tu devrais savoir que tu as raison si tu te bases sur des faits concrets... Et pas juste un sentiment.

	Citation:
	Le problème du biais Je suis inquiet devant la montée des procès d’intention en tous genres. Je trouve que parfois, certaines réactions sont trop poussées. J’ai du mal avec l’appel systématique au boycott, surtout pour des faits qui ne sont pas encore jugés. Sincèrement, clouer au pilori des personnes pour des tweets ou des messages qui datent d’il y a dix ou quinze ans et qui ne relèvent pas de la loi, c’est gênant. Parce que l’on peut évoluer, changer. Mais peut-être que je me trompe. Après tout, on pourra me rétorquer que c’est facile pour moi de parler en tant que quadragénaire cisgenre, hétérosexuel et gagnant convenablement sa vie.

Bon... Déjà c'est absurde de penser comme ça, car de base, moi, ces infos que tu viens de donner, je ne les avais pas.

Je me basais juste sur les idées/les opinions, et justement, seul ça devrait compter. S'il on part dans des attaques Ad Hominem, aucun intérêt.

Si ce que tu défends est argumenté, on s'en fiche de savoir que tu es blanc ou que tu manges des MnMs. Ton propos n'en sera pas plus vrai ou faux.

	Citation:
	Et peut-être que mes opinions sont aussi biaisées. Peut-être. Mais je ne comprends pas cette idée qui voudrait que seule une femme/un homosexuel/un transgenre puisse écrire des comics sur une femme/un homosexuel/un transgenre.

Ah oui, ça c'est juste de la connerie.

	Citation:
	Du moment que son histoire me touche et qu’il arrive à me convaincre de sa thèse. Et encore une fois j’ai peut-être tort !

Je ne comprend pas où tu veux en venir : pourquoi aurais tu tort d'être touché/convaincu par un bouquin ?

	Citation:
	Lorsqu’un dessinateur est mis en accusation parce qu’il a abusé de sa notoriété pour mettre dans son lit des gamines de 15 ou 16 ans, il est normal que celui-ci paye sa peine…dans la vie réelle. Il y a des lois, des juges. C’est ce qui structure notre société. Qu’il ne trouve plus de travail, c’est aussi une conséquence de ses crimes. C’est normal

.

On est bien d'accord : ça n'a strictement rien à voir avec Jae Lee.

	Citation:
	Je ne veux pas rentrer dans la question de la distinction entre l’homme et l’artiste.

Bah... Pourtant c'est ce que tu fais totalement en voulant (en tout cas en pensant à le faire) boycotter Dynamite/un artiste, car il a bossé avec un gars aux idées politiques contestés.

	Citation:
	Est-ce qu’en dépit des allégations concernant Warren Ellis je vais me priver de relire Transmetropolitan, Planetary ou The Wild Storm, qui en plus reflètent des opinions tout à fait contraires à ses actes, je ne pense pas. Cela ne me semble pas être la bonne méthode.

La logique... Est bien là le problème. Car, pour le coup, Warren Ellis semble être bien plus "coupable" que Jae Lee (qui n'est coupable de rien encore une fois...), et pourtant tu as l'air bien plus enclin à le relire qu'à soutenir Dynamite.

Et, je précise, je ne juge pas, je rebondie sur tes propos et cherche la logique.

Pour ma part, dans les deux cas, si l'envie me prend, j'achète du Dynamite et je lis ou relis du Ellis... Car je ne me considère pas plus vertueux que moralisateur (de bas étage comme sur Twitter)... Chacun pour moi est libre d'aller voir le dernier Polanski, et même d'apprécier son oeuvre.

	Citation:
	Pour conclure, si les gens pouvaient s’écouter et dialoguer calmement, accepter que parfois leurs opinions peuvent être biaisées, fausses et illogiques

Pour le coup, je pense qu'il y a un moment, un problème de logique dans ton argumentaire (le coup de reprocher quoi que ce soit à Jae Lee)... Libre à toi du coup comme tu le dis de le voir ou pas, ou de comprendre ce que moi je perçois comme illogique dans tes propos.

[Nate]

	Citation:
	Et c'est justement bien le problème : à vouloir trop mettre de gens dans des cases, combien de femmes qui auraient pu écrire une bonne histoire sur Captain America (Steve Rogers) se sont vu plutôt orienter vers un personnage féminin ? Ça remonte à quand le dernier auteur noir sur Amazing Spider-Man ? (un indice : aussi longtemps que pour en nommer un... Car, sauf erreur, il n'y en a jamais eu). Et, si ça devait arriver, il y a fort à parier pour qu'on le voit écrire Miles Morales, et pas Peter Parker. Ce ne sera pas forcément mauvais, bien sûr, mais il semble qu'à trop vouloir bien faire, on fait tout l'inverse et l'on coupe des opportunités. On trouvera bien quelques exceptions... Mais pour combien d'exemples comme je décris ? Et à l'inverse, il existe bien des auteurs hommes capables, par ex, d'écrire des persos féminins très bons : Greg Rucka, Ed Brubaker, Peter David, Terry Moore et j'en passe... De même qu'il est certain que l'on peut trouver des femmes capables d'écrire des persos masculins. Nul besoin d'appartenir au même sexe, c'est juste le talent qui parle et s'il on a quelque chose d’intéressant à raconter.

Moi j'aimerais que tu me cites des auteurs noirs qui, se sont vu refusés un personnage majeur pour plutôt les envoyer sur un personnage noir ou une femme à deux doigts d'écrire un gros personnage masculin pour plutôt aller écrire une petite série avec une femme.

Si Ta-Nehisi Coates est sur Captain America c'est bien parce qu'avant il a convaincu sur BP. Si Kelly Thompson s'est retrouvée sur les X-Men ou Deadpool c'est bien parce que sur Hawkeye elle a également convaincu.

Pour revenir sur sur Iceman, on est d'accord que Bendis a fait de la merde. Et qui a du rattraper le coup? Sina Grace.

Alors oui des hommes sont capables d'écrire sur les femmes etc (d'ailleurs pour la plupart ce sont des indépendants, sauf peut être Rucka sur WW) et il faut arrêter de faire croire que TOUS les comics avec des personnages noirs doivent être écrits par des noirs, TOUS ceux avec des femmes par des femmes etc. Mais juste qu'il y en ai plus pour changer le prisme général surtout chez les Big Two et que la jeunesse des "minorités" se disent "ben oui c'est possible, on peut le faire"

[Mr Honey Bunny]

	Citation:			Posté par Nate
	Moi j'aimerais que tu me cites des auteurs noirs qui, se sont vu refusés un personnage majeur pour plutôt les envoyer sur un personnage noir ou une femme à deux doigts d'écrire un gros personnage masculin pour plutôt aller écrire une petite série avec une femme.

Mais ça, on ne le saura jamais. C'est juste que des exemples de femmes/noirs sur des personnages féminins/personnages noirs, il y en a "comme par hasard", pas mal. En tout cas plus que sur des personnages qui ne correspondent pas à leur "case". (pour parler de façon totalement binaire)

	Citation:
	Si Ta-Nehisi Coates est sur Captain America c'est bien parce qu'avant il a convaincu sur BP. Si Kelly Thompson s'est retrouvée sur les X-Men ou Deadpool c'est bien parce que sur Hawkeye elle a également convaincu.

Comme je l'ai dit, il a y a quelques contre exemples, oui. Heureusement.

[Nate]

	Citation:			Posté par Mr Honey Bunny
	Mais ça, on ne le saura jamais. C'est juste que des exemples de femmes/noirs sur des personnages féminins/personnages noirs, il y en a "comme par hasard", pas mal. En tout cas plus que sur des personnages qui ne correspondent pas à leur "case". (pour parler de façon totalement binaire)

Bravo Captain Obvious

Vu que le premier est pour que justement on arrive enfin au second sans clichés ou biais sexiste, homophobes, racistes etc

[Mr Honey Bunny]

	Citation:			Posté par Nate
	Bravo Captain Obvious Vu que le premier est pour que justement on arrive enfin au second sans clichés ou biais sexiste, homophobes, racistes etc

Bon, je ne comprend pas où tu veux en venir... On dit la même chose exactement lorsque tu écris "il faut arrêter de faire croire que TOUS les comics avec des personnages noirs doivent être écrits par des noirs, TOUS ceux avec des femmes par des femmes etc. " et pourtant tu sembles être en désaccord quand je dis la même chose... Donc bref. Pas grave.

[Nate]

	Citation:			Posté par Mr Honey Bunny
	Bon, je ne comprend pas où tu veux en venir... On dit la même chose exactement lorsque tu écris "il faut arrêter de faire croire que TOUS les comics avec des personnages noirs doivent être écrits par des noirs, TOUS ceux avec des femmes par des femmes etc. " et pourtant tu sembles être en désaccord quand je dis la même chose... Donc bref. Pas grave.

Ce que je dis c'est que certains caricaturent en disant qu'on voudrait que TOUS les comics avec un personnage issu d'une population sous représentée soient écrits et/ou dessinés par des personnes qui en sont issues. Mais sur certains titres ou personnages 'est une étape nécessaire avant de pouvoir s'en affranchir.

[mugiwaraya]

	Citation:			Posté par Nate
	Moi j'aimerais que tu me cites des auteurs noirs qui, se sont vu refusés un personnage majeur pour plutôt les envoyer sur un personnage noir ou une femme à deux doigts d'écrire un gros personnage masculin pour plutôt aller écrire une petite série avec une femme.

Ca date un peu, puisque depuis il a fait Deathstroke, mais Priest a dit avoir été confronté à ce problème chez Marvel et DC

https://comicbook.com/comics/news/ch...-black-comics/

	Citation:
	Christopher Priest: They just offered it to me. I was home minding my own business. For years I would get a call every 18 months from either Marvel or DC where they would inevitably offer me a character of color, a black character or Latino character. I would politely decline and then pitch them on Potato-Man or Spud-Boy or whatever. They’d go, “Eh, we don’t really know.” We’d have this conversation, and I would thank them for calling and plan to see them in 18 months. Then 18 months later I’d get a call from Marvel or DC, and we’d do the dance all over again. So I got a call from DC, and they wanted to talk to me about Cyborg. I gave them the standard stump speech. I don’t want to be a “black writer.” When did I become a black writer? I used to be a guy who would write Spider-Man, Deadpool, and Batman. Why am I no longer qualified to write those characters? How did I get typecast from writing Black Panther of all things, when that series was never really about Black Panther. It was about the white guy, about Ross. It was narrated through his voice, and I thought I wrote a very well-constructed white character. Why are you now pigeonholing me as a guy who can only write black characters? I later found out that Marvel and, to a lesser extent, DC moved into a trend where they were no longer hiring writers—they were casting writers. They’re listening to chatter on Twitter insisting that only a black lesbian writer could write a black lesbian character, and that’s nonsense. A writer writes. Tom Clancy, rest his soul, could write anything. A writer writes. All of the sudden I was no longer qualified to write anybody that didn’t look like me, and I resented that. I was really polite about it and told DC thank you for calling, blah, blah, blah.

[mellencamp]

Pourtant Morrison devait bien savoir que Quitely n'allait pas assurer tous les épisodes.
Du coup Kordey qui arrive en 3ème larron pour dessiner des épisodes à la va-vite c'est parce qu'EVS s'est lourder ou parce que lui non plus ne pouvait pas assurer en remplacement de Quitely?

[Eddy Vanleffe]

On perd peut-être un truc de vue, malgré les polémiques dont certaines ne semblent être là que pour faire vendre un numéro d'une BD pas terrible (par exemple le coming out de nulle part de Iceman chez Bendis, sans histoire derrière-alors qu'il y avait matière), on ne voit plus qu'on évolue...oui Ta-neshi coates sur Captain America semble amorce une nouvelle donne tout comme Christopher Priest sur Deathstroke.

pour les plaintes concrètes on peut parler je crois de Priest justement qui a du avouer (j'ai pas la source) qu'il ne voulait pas après Black Panther se faire enfermer sur des persos noir et surtout le regretté Dwayne Mac Duffie qui œuvrait pour le diversité (Milestone) mais qui déclarait sans problème être un gros fan de Superman (je crois) et qu'il pouvait l'écrire aussi bien que n'importe qui. Bien sûr il donnait de la visibilité à des persos noir mais rendait hommage aux racines profondes des autres personnages qu'il maniait. Il a malheureusement raté le coche sur son run de la JLA parasité par des crossovers tous les deux numéros et interrompu par son décès si je ne me gourre pas dans le chronologie.
Dommage parce que Batman qui dit qu'il pourrait déjouer la sécurité de fort Knox avec un stylo à bille... c'est juste bad-ass comme il faut.
quand il parlaient avec leur talent et leurs bagages, j'avais tendance plus à les écouter, bien plus en tout cas qu'un auteur de romans parachuté qui commente déjà les réactions au moment des preview soit avant la sorti du comic book (devenu parfois comme accessoire, j'ai l'impresson).

[Yaneck]

Oserais-je démarrer en disant que je suis contre la liberté d'expression ?
Oui, c'est un peu bourrin, mais vous allez voir, c'est juste la petite provoc pour vous donner envie de lire le reste.

Je suis donc contre la liberté d'expression. Au sens américain de l'idée. C'est à dire que je conteste le fait que toutes les idéologies se valent et méritent d'être placées sur le même plan. A ce titre, la France (et l'Europe globalement), n'est pas une terre de liberté d'expression. Les lois Gayssot, par exemple, criminalisent le déni du négationnisme de la Shoah. Il me semble que le génocide des arméniens par les turcs entre dans la même catégorie désormais.
Dans notre construction européenne, il n'est pas question de laisser 5 minutes de parole aux nazis et cinq minutes aux juifs. Les nazis se taisent, point.
N'y voyez pas une volonté de tenter un point Godwin. On parle de comicsgate et donc d'idéologie d'extrême-droite. Et les bases sont les mêmes que celles du nazisme.

Donc oui, je suis "pour" la cancel culture. Je me range dans le camp des Social Justice Warrior. Y-a-t-il des cons dans ce camp? Oui, ce sont des humains. Est-ce que je partage toutes les méthodes et idées de ce camp ? Non, évidemment pas.
Mais je choisis mon camp. Le camp de la "Justice sociale" et non de l'injustice sociale.
Le camp de ceux qui décident de s'engager pour celles et ceux qui souffrent et ne bénéficient pas des mêmes droits réels que les autres. Qui ont une place inférieure dans notre société occidentale actuelle.

Et donc oui, ça fait appel à la question de la morale. Je considère indispensable de mettre de la morale dans ma vie. Et à mes yeux, on est justement dans des oppositions de morales.
Je dis morale, mais je devrais aussi dire "idéologie". A savoir, un corpus d'idées cohérent et global. Une vision du monde.
La chute de l'URSS a vu le capitalisme prétendre la fin des idéologies. Pour mieux nier qu'il en était une. La baisse d'influence des religions en occident est aussi une incarnation de cette disparition.

Or, cette fin des idéologies est un vrai problème. Parce que l'humain a besoin d'idéologie pour vivre. Nous avons besoin de réponses cohérentes pour donner du sens au monde qui nous entoure. Et que le capitalisme ne s'avère pas une idéologie assez nourrissante pour tenir une société.
Nous sommes dans une ère de transition. Une ère qui refuse cette absence théorique d'idéologie. Certaines se construisent, je pense notamment à l'écologie qui me semble vraiment l'idéologie nécessaire pour le futur. Mais comme le bénéfice des idéologies est toujours nié, aucune ne parvient à prendre le pas sur les autres. Et donc se créent des communautés mises en concurrences entre elles. Les plus nauséabondes (totalitarisme religieux, racisme) autant que les autres.

A mes yeux, il est donc indispensable d'empêcher ces idéologies là de se développer, parce qu'elles asservissent toujours les plus faibles.
Donc oui, je trouve normal que les membres du comicsgate soient "cancelled". Ce qui est important, c'est que le camp adverse soit plus attentif à ne pas se tromper de cible, comme Jae Lee l'incarne. Autrement, nos valeurs morales ne sont pas meilleures que celles de l'extrême-droite, alors que oui, nous sommes censés être du côté du bien. Mais l'honnêteté intellectuelle n'est pas une vertu qui accompagne chacun d'entre nous.

Twitter est l'outil de la liberté d'expression maximale. Dans sa version positive, elle a permis aux révolutions du Printemps Arabe de s'organiser. Ceci est l'incarnation des idéaux des fondateurs d'internet. Qui étaient convaincus que la connaissance submergerait aux idées fausses.
Malheureusement, l'usage démontre que ce n'est pas le cas. Les fake news, les mensonges, sont plus satisfaisants que la vérité. Comme l'indiquait Doop, les idées complexes demandent bien plus d'efforts pour être présentées.
Et ce temps s'avèrera souvent perdu car l'intelligence fait face la la croyance. Actuellement, par exemple, certains ont besoin de CROIRE que le port du masque est une manipulation. Parce que la situation actuelle leur est insupportable. On peut mettre tous les bons arguments face à une personne qui veut CROIRE, elle ne les écoutera pas, parce que cela contredit son système de croyance.
Les membres du comicsgate sont totalement dans la croyance. Ils veulent croire qu'ils sont ne sont pas privilégiés par rapport aux minorités, parce que perdre la place dominante leur est insupportable (surtout à ceux qui sont tout en bas de ce groupe et qui donc ne se considèrent légitimement pas comme dominants). Et donc c'est du temps perdu que d'essayer de leur faire renoncer à leurs croyances.

Comment s'en sortir alors ? Je ne suis pas super confiant dans un avenir apaisé. Je pense que ça sera brutal. N'empêche qu'une des pistes, c'est la Loi. C'est renforcer la Loi établie par les représentants du Peuple. Une Loi qui va dire ce qu'est l'intérêt commun et peu à peu faire infuser ces nouvelles normes. Aujourd'hui, les personnes qui refusent le PACS sont bien moins nombreuses qu'il y a vingt ans. On n'a pas pris la peine d'attendre que les gens soient prêts, on leur a imposé et ils se sont fait à cette évolution.
Il faut limiter les espaces d'expression qui font de cette idéologie raciste et méprisante, une idéologie acceptable et normale. Il faut la renvoyer à ce qu'elle est, le fruit d'une pensée rance et négative.

Bon, je pense que je vais m'arrêter là. J'ai déjà assez écrit, Doop, c'est ta faute.
Je ne doute pas qu'il y ait des failles dans mon texte, mais bon, écrit comme ça, sur un forum, c'est pas facile. En tous cas c'est ce que m'aura inspiré la publication de Doop, c'est de sa faute ! ^^

liberté, EGALITE, fraternité

[gillesC]

	Citation:			Posté par Yaneck
	Donc oui, je suis "pour" la cancel culture. Je me range dans le camp des Social Justice Warrior. Y-a-t-il des cons dans ce camp? Oui, ce sont des humains. Est-ce que je partage toutes les méthodes et idées de ce camp ? Non, évidemment pas. Mais je choisis mon camp. Le camp de la "Justice sociale" et non de l'injustice sociale.

Personne n'a relevé cette ENORME erreur??
La cancel culture ne résout en RIEN les problèmes sociaux, et ce pour une bonne raison : elle ne s'attaque qu'aux problèmes sociétaux.
(voire même aux "problèmes sociétaux".)

Certes, elle prétend défendre la justice sociale, mais, mouvement ultra-bourgeois, né dans les plus riches Universités pleines de blancs et de blanches, dont une psychanalyse de groupe (ou un simple passage au penthotal) se révélerait sans doute ... passionnante , elle n'est là que pour :
dédouaner moralement des fils et filles de millionnaires de leur argent hérité de parents exploiteurs.

Et ce, grâce à d'innombrables subterfuges : véganisme, Lgbtq+-/sqr(mss), écologisme (pitié, lisez Jancovici pour comprendre pourquoi le greenwashing est une des pires maladies actuelles), transhumanisme, what-ever-thefuck-ism...

	Citation:
	Liberté, EGALITE, fraternité

PAF :



Bref :
Le pseudo-égalitarisme Woke fait stagner depuis 2010, puis BAISSER depuis 2014 l'espérance de vie des américains.
C'est à dire respectivement 6 et 2 ans avant l'élection de Trump.
Toutes années consécutives du grand Prix Nobel de la paix.
Chtonk.

- Hélas, les faits sont têtus.
- Le gauchisme est la maladie infantile du communisme.
Lénine.

La suite, centrée sur not' bô pays, dans Les Luttes de classes en France au XXIe siècle, T.E., dans un autre topic.
.

[ollieno]

	Citation:			Posté par gillesC
	Certes, elle prétend défendre la justice sociale, mais, mouvement ultra-bourgeois, né dans les plus riches Universités pleines de blancs et de blanches, dont une psychanalyse de groupe (ou un simple passage au penthotal) se révélerait sans doute ... passionnante , elle n'est là que pour : dédouaner moralement des fils et filles de millionnaires de leur argent hérité de parents exploiteurs. .

je n'ai pas besoin d'aller lire Jancovici ... j'en ai côtoyé un bon nombre dans l'humanitaire.. ils sont dans les CA, toujours présent, toujours "bien pensant" en général en ne connaissant pas la réalité du terrain, et encore moins la réalité de la différence..

Un discours qui prêche l'égalité, de tou-te-s mais des actions souvent un peu éloignées.

le fait d'écrire cette phrase, me ramène à l'esprit un truc vu ce matin .. .
qui donnerais a peu prés ceci une fois traduit
"Il y a plus de (AntiFa, Extreme Gauche, Socialo) qui vivent avec les préceptes (d'égalité, humilité) de la bible que de Précheurs, qui les mettent en oeuvre."

[doop]

Yaneck ton texte est très bien, il complète, de manière peut-être plus idéologique ce que je voulais aussi dire. Mais tu c'est que c'est aussi ce qui nous différencie. Ce qui n'empêche pas de la discussion posée...