Nick Spencer et sa vision de Captain America
 

Je pense à ceux qui haïssent Spencer parce qu'ils le perçoivent comme un SJW gauchiste à cause de Captain Falcon, ainsi qu'aux andouilles qui le prennent pour un pro-nazi à cause de Captain HYDRA.
Tout comme Slott, il s'était fait beaucoup d'ennemis, et souvent dans les mêmes milieux. Donc, une petite pensée pour ceux qui se réjouissaient du départ de Slott et se retrouvent avec Spencer. :D

Je n'aime pas Spencer mais je ne le hais point. Qu'il soit un gauchiste ou un petit malin qui ait voulu créer le buzz en faisant de Cap un nazi m'indiffère au plus haut point.
C'est juste que pour moi il n'a pas l'étoffe d'un grand scénariste de super-héros, avec un style qui fait la différence, une forme de narration distincte. Je l'appréciais quand il déconnait sur "Superior foes of Spider-Man" puis "Ant-Man", mais justement il ne m'a jamais semblé qu'il avait plus que ça à raconter.

Slott, par contre, m'a toujours énervé : en interview, il est horripilant, et ses scénarios sont d'une débilité sidérante pour ce que j'en ai lu, sans compter son obsession avec Doc Ock.

Ryan Ottley est un quasi-inconnu pour moi qui n'ait jamais lu "Invincible". De ce que je vois là et dans la preview du FCBD, rien d'intéressant. C'est plat, quelconque.

C'est terrible, mais aucune annonce du "Fresh Start" ne me fait envie. Je croise les doigts pour "Daredevil", en espérant que l'équipe artistique que j'ai en tête soit celle choisie, mais je ne me fais pas trop d'illusion. C'est la première fois que Marvel me déçoit à ce point, j'ai l'impression de voir le bateau s'éloigner du quai sans regret.

Cap n etait pas un nazi.. mais un agent d'hydra tel qu'idéalisé par Kobik, manipulée par crane rouge...
Cap-nazi est justement un raccourci des haters qui n ont pas lu le bouquin et qui indiquaient que Falcon était pédophile dans les cap de Remender... et qui menacent de mort ou appelent au boycott (ils le faisaient de toute facon car s ils ont lu les comics en question soit ils sont trop cons pour comprendre soit ils l ont pas lu).

Apres on va pas refaire le débat mais je ne suis pas d accord avec toi. Spencer a un style, une voix.. tu n y accroches pas.
Pour moi, Spencer a bien une voix, une narration.. Simplment il a un style qui s adapte contrairement a d autres qui adaptent les séries à leur narration qui ne change jamais.
Je ne dis pas que c est mieux...
Parmi mes auteurs favoris, certains adaptent leur narration a ce qu ils racontent (Moore, Morrison) d'autres ont une voix qui ne change pas (Miller, Dematteis par exemple).
Je ne dis bien sur pas que spencer leur arrive à la cheville mais pour moi il n'est pas inferieur à la plupart de ses contemporains, même star. Bref il est pas inférieur à Hickmann, Bendis, Millar, Slott, Lemire.. dans un style differend.

Pour Fresh Start, je trouve les annonces interessantes mais l "initiative" pas du tout...
Autant je me dis:
-Cool j adore le thor d Aaron.. ca continue. Coates sur Panther ca s ameliore, tant mieux qu il continue..
-Cool, Spencer sur Spidey, Aaron sur Avengers ou Coates sur Cap ca peut etre interessant.. c est des auteurs que je vois bien sur ses séries.
-Cool une série Madrox.. la mini quicksilver est sympa!! Waid sur Antman et Wasp? Pourquoi pas?

Mais alors fresh start... je trouve que tout relancer.. c est con car on voit pas le lien....
Relancer Cap, Spidey ou Avengers dans le cadre d une "nouvelle saison" : pourquoi pas... mais pourquoi Thor et BP?
Quel est le lien? qu est ce qui fait qu on arrive à une nouvelle jonction???

C est là qu on se dit que Legacy devait pas etre ce que ca a été et que peut etre que la ruleur qu a relayé BC du fait qu apres Secret Empire, on devait avoir une sorte de Dark reign avec la prise de pouvoir d un groupe qui marginalise les superheros pour arriver à fresh start ensuite.. semble prendre de l epaisseur...

Les retours (sans lire) de Secret Empire ont fait peur... alors que ceux qui l ont vraiment lu font des retours trés positifs ou du moins pas plus negatif qu un autre event et en tout cas plus reussis que CWII, IVX ou AVX pour le splus recents.

Bref, il faut pas ecouter les inetrnautes ni les lecteurs... si on avait du talent, on erait createurs.. on se contenterait pas de lire.
Donc on est OK ou pas, on lit ou pas.. mais on est pas creatif..
Le souci de marvel c est de trop ecouter.. ce qui fait que Fresh Start n a plus de sens.. et que Marvel donne l impression d etre piloté a vue, sans direction.. alors que sans blaguer.. ils ont toujours un bon paquet de bonnes séries, autant sinon plus que DC.. quand on cherche.

je suis d'accord avec Mallrat.
(et je rajouterais Fraction et Gillen, qui eux aussi ont une "voix" )

Spencer a fait, à mon sens, un meilleur cap que Brubaker; une grande série pas encore finie (Morning Glories) et des trucs vraiment très sympas (Supérior foes et The fix)

C'est clairement l'un de ceux à qui marvel doit confier les clefs.

On ne va pas refaire ce match, Fred. Nazi, agent fabriqué par Kobik : ce que retient le lecteur, c'est l'image choc de Cap nazi. Et qu'ont fait Waid et Samnee tout de suite en reprenant la série de Cap ? Restaurer l'image de Cap contre "Secret Empire" : tout est dit.

Après, les menaces de mort, les boycott, je n'y ai jamais recours et je désapprouve ceux qui s'en servent. Mais ça illustre bien le problème de ce genre d'astuce narrative : d'un côté, rien n'est vraiment ce qu'il paraît, sauf que les lecteurs ne retiennent que ce qui introduit ce malentendu. Il faut donc bien parler de responsabilisation des auteurs.

Là encore, je ne compare Spencer ni à Bendis, Millar, Lemire ou à d'autres encore plus illustres comme Moore, Miller, voire Morrison.
Tout ce que je dis c'est que Spencer, pour moi, est un petit auteur, malin, mais qui ne raconte rien de passionnant, dont le style (pour les super-héros) n'a rien de singulier. Je lis Spencer, je l'oublie pratiquement dès que j'ai fini l'épisode. C'est le reproche que je fais à beaucoup d'auteurs Marvel actuels : je traverse leurs histoires comme de la fumée, il ne m'en reste rien quand je les quitte. C'est lisse souvent, informe...
Parfois avoir un bon gros tic d'écriture, qui peut être perçu comme un défaut, une manie agaçante, vaut mieux parce qu'au moins on le retient comme faisant partie du style de l'auteur. Si on apprécie, on reste. Si on n'aime pas, on passe. Mais que retenir de Spencer, Duggan ou Ewing ? Je ne vois pas : ça ne m'accroche pas. Mais tant mieux pour ceux sur qui ça fonctionne.

Tout ce qui se joue actuellement est l'aboutissement de dernières années décevantes pour moi, d'un manque de direction ferme, et de départs regrettables. je ne souhaite pas le déclin et la chute de Marvel (de toute façon, ça ne risque pas d'arriver), juste je ne m'y retrouve de moins en moins, voire plus du tout. Beaucoup d'auteurs que j'appréciais sont partis, des séries s'arrêtent, des artistes ne sont pas retenus ou préfèrent mettre les voiles, ou alors certains s'accrochent jusqu'à l'écoeurement, j'ai cessé de croire en d'autres... Bref, je ne m'y retrouve plus.
Après, je ne suis pas prosélyte, "tous chez DC" et basta, l'herbe est plus verte à Burbank, non. Je liste mes lectures, je constate qu'actuellement, depuis "Rebirth", plus de choses m'attirent chez la concurrence, plus d'auteurs, de titres, la direction est plus claire et attractive. Peut-être que ça fait opportuniste ou traître à la cause, pourtant je continue d'être fidèle à Marvel via leurs films, leurs séries télé. Mais leurs comics présents et ceux à venir, non. Il y a un air de fin de cycle pour moi, comme je n'en ai pas connu depuis longtemps : "Hawkeye" va s'arrêter, "Cap" va être relancé, je ne sais pas qui va reprendre "DD". Qu'est-ce qu'il me reste ? "Asto X-Men" est plaisant, mais sacrifiable si besoin est. Les relaunchs annoncés ne m'excitent absolument pas, aucun ! J'en suis le premier sidéré, ça ne m'était jamais arrivé avec Marvel.

Il faut savoir tourner la page. Ce n'est pas un adieu non plus. Mais c'est clair que tout ce qui m'a ramené et fait rester chez Marvel depuis plus de dix ans n'existe plus, et ce qui le remplace n'est pas à la hauteur de mes espérances.

Oui sauf que ce n'est pas ce qu'a raconté Spencer. Le fait qu'une partie du lectorat se soit arrêté à ce postulat n'en fait pas pour autant une vérité. Donc non, Spencer n'a pas écrit Cap-Nazi, c'est plus compliqué que cela, que tu le veuille ou non.

Oui, heureusement quand même que tu n'as jamais recours aux menaces de mort. Merci de nous le confirmer quand même :D

Et sinon, non les auteurs ne sont pas responsables si des cons (appelons un chat un chat) font des raccourcis de ce qui est raconté dans leurs comics, pour étaler leur haine. Les seuls responsables de cette haine et des menaces de mort qui ont suivi ce CA : SR #1 sont uniquement les auteurs de ces actes. Personne d'autre.

Spencer a voulu écrire une histoire et a commencé avec, certes, un premier numéro choc (enfin juste une phrase finalement), qu'il a pleinement justifié et expliqué dès le deuxième numéro (justement pour dissoudre tout malentendu). Donc non, pas de responsabilité si certains se sont arrêtés à ce qui a fait le buzz et n'ont pas voulu s'intéresser au pourquoi et, surtout, au comment, pour en profiter, après, pour déverser leur merde haineuse sur internet ou ailleurs.

Entre un Cap-Nazi, un Cap modifié par une créature quasi divine, et un Cap-Hydra (qui n'est pas Nazi, hein, même dans le MCU), il y a des mondes d'écart qu'il vaut mieux ne pas franchir, en effet.

C'est la différence entre nous. Je ne dédouane jamais les auteurs des postulats de leur histoire qui plus ils sont accrocheurs, plus ils sont susceptibles d'entretenir des malentendus. Quand une histoire commence de manière choc et qu'ensuite il faut nuancer pour bien faire comprendre qu'en fait, non, ce n'est pas ce que ça paraît, pour moi, c'est que le type est allé plus vite que la musique. Entre choper le lecteur avec une accroche provoc et l'aguicher avec une astuce subtile, c'est ce qui distingue le roublard de l'artiste.

Il y a une telle tendance à déresponsabiliser les auteurs que ça génère des tensions ensuite sur les forums, les réseaux sociaux. Les discussions portent finalement moins sur la qualité des épisodes suivants le prélude que sur les intentions, la manière, les opinions, le contexte de la publication. "Secret Empire", c'est ça : une saga qui s'est faite bouffer par son concept. Ce n'est ni assez fin et palpitant pour faire une métaphore politique, ni assez innocent pour n'être qu'un simple divertissement.

Le problème est, à mon avis, encore plus frappant en France où un perso comme Cap a toujours été l'objet de moqueries car on distingue mal la caricature patriotique du symbole démocratique. Les films ont corrigé ça, mais quand dans une saga tu joues sur l'ambiguïté, tous les efforts de réhabilitation du perso se cassent la gueule. Cela démontre bien la fragilité de ce que représente un super-héros : ça doit rester suffisamment léger, inoffensif, pour être compris par tout le monde, et en même temps assez profond pour ne pas être réduit à un cliché.

Deux observations :
1. notre époque est celle du buzz, de la réaction à l'émotion plutôt que de la raison, avec une concentration sur les titres ou les discours en 140 signes. Tu ne peux pas "charger" un auteur pour la tenue de notre époque.
2. "charger" ainsi les auteurs impliquerait qu'ils sont les seuls à pouvoir gérer la communication de leurs oeuvres ; ce qui est absolument faux. Je doute, par exemple, que ce soit Lemire qui ait décidé de révéler l'image de Reis montrant le cadavre du Galactus-bis dans la preview de The Terrifics #1, comme je doute aussi que Spencer ait été le décideur de la campagne de comm' de Marvel sur Secret Empire.

C'est interdit pour un artiste d'être roublard ? ^^

Mollo sur les spoilers de Terrifics, tout le monde ne l'a pas encore lu...

Il n y a aucun malentendu sauf pour ceux qui jugent sans lire ou sont trop betes pour comprendre.
AUCUN alentendu comme l histoire de pedophilie.. pouyr comprendre de travers il faut soit ne pas vouloir comprendre soit etre limité soit de mauvaise foi et avoir un agenda specifique a pourrir un auteur!
AUCUN MALENTENDU et c est pas discutable sauf si on a pas lu l histoire mais a ce moment là Millar ou ennis sont des racistes, bendis est pro israelien.. bref on dit n importe quoi sans comprendre les auteurs... et c est debile.

Car si tu dedouanes pas les auteurs t inquiete que je vais en sortir des conneries sur pas mal d auteurs en faiusant aussi expres de comprendre de travers...

Franchement ca n a aucun sens ce que tu dis.. je dedoaune pas spencer J AI JUSTE LU LE COIMICS ET J AI UNE INTELLIGENCE NORMALE..
les autres n ont soit pas lu et colporte des rumeurs soit sont debiles.

NON il est clairement ditr dans l histoire que le Hydra de Steve et de elisa s allie aux nazis par necessité mais meprise leur ideologie.. et dans la bataille pour reprendre le pouvoir Steve tue le red skull.. c est CLAIREMENT INDIQUE!!!

Comme le fait que Jet Zola quand elle couche avec Falcon est majeure: c ets dit en toute lettre dans le texte... si les gens savent pas lire... qu ils foutent le camp des discussions de comics et s ils ont des agendas politiques genre fachosphere.. ce sont des cons..

Dedouaner l auteur c est trouver des excuses à ce qu il dit... là ce que tu dis il dit clairement le contraire.. si les gens savent pas lire ou comprennent de travers: le probleme c est eux!!!
En même temps au vue des resultats d elections et la surprise des gens quand le gars applique ce qu on a toujours su qu il appliquerait.. on comprend que les gens lisent en diagonale ou comprennent en diagonales mais là encore le PROBLEME C EST EUX!!!

ET LA C EST MOI QUI TE DIT D ARRETER DE DEDOUANER LES CONS

ben si mais tu le sais pas puisque tu l as pas lu... qui l ayant lu t as dit le contraire? j ai pas lu.. tu n as semble t il lu que des reviews de gens qui n avaient pas lu le bouquin et reprenaient des rumeurs..
Franchement c est nase...

Alors je vais moi aussi faire des critiques de comics que j ai pas lu...


C est n importe quoi!!!
APres tu te plains que les gens massacrent tel ou tel auteur mais quand je critique Bendis.. ce st sur les oeuvres que j ai lu...
Tu me verras rien dire sur ultimate spidey apres 2 ans... j ai pas lu.. les 2 1eres années m avaient ennuyées..

Je trouve ca scandaleux! franchement.. apres on se plaint que certains auteurs prennent mais au moins ils prennent apres lecture!!!
Là on accuse un gars de faire quasiment l apolgie du nazisme ou remender d avoir fait l apologie de la pedophilie mais c est pas la faute des gens de pas avoir lu ce qui etait clairement ecrit et de crier au loup??
Je reve!!!

Si c est leur faute!! il n y a pas a dedouaner les auteurs car ils ont clairement ecrit en toute lettre le contraire de ce quie ces cons de reviewers leur font dire!

ben justement c est pas choc et c est pas tout cela et c est subtil....
Putain c est expliqué clairement des le départ si tu ne juges pas que sur des previews!

Ce que tu dis est malhonnete au possible!

Mesdames et messieurs Fred IS on fire !!!

C'est parce que Bordeaux tient tête à Monaco (#copainGirondins)

Le captain Hydra est nettement plus subtil et politiquement engagé que n'importe quel épisode de remender ou brubaker..

Sincèrement Wildcard, tu devrais le lire, avec en plus Sam Wilson, car c'est beaucoup plus fin que ce que l'on croit.

Non mais wildcard, comme il le dit lui-même, il préfère "l'inoffensif".
Des trucs élégants, punchy, pétillants. Son idéal, c'est une espèce de coolitude 50's ou 60's revisitée.
Ca se voit dans tous ses goûts, que ce soit en matière de comics, de cinéma, de musique jazz,...
C'est un choix comme un autre.
Et il défend très bien ce qu'il aime.
Mais alors, par contre, qu'est-ce qu'il peut être pénible quand il n'adhère pas aux démarches des auteurs qui ne rentrent pas dans son cadre. Je ne crois même pas qu'il se rende compte à quel point il laisse chez ses lecteurs une impression de mauvaise foi.

Bon en résumé, pour filer la métaphore stonienne, je dirais que le wildcard, il est plutôt "It's only rock n' roll but i like it" que "Sympathy for the devil". :p

autre argument faible...
Justement Waid et Samnee parte de SE et bien sur reconstruise l image.. c etait de toute facon la seule chose à faire.. c etait evidemment prévu des de le départ..
s il y avait justement rétropédalage, ils auraient annulés l histoire facon Thor Roi D Asgard....

Et justement Cap par Waid et Samnee.. il en restera franchement pas grand chose pares lecture..
Déjà waid nous ramene dan sun futur apocalyptique et nous reraconte sa saga Korvac autrement...
C est mignon Waid/Samnee... Ca se lit bien c est super beau mais c est juste mignon. Ca raconte rien, ca n a pas de voix ou on l a déjà lu.. de loin pour l instant le run le plus faible depuis la série Marvel Knights soit 13 ans.

Mais la seule rumeur de retropédalage qu il y ait eu.. c est que la suite de SE devait etre la prise de pouvoir d un groupe de l ombre (celui du film winter soldier) mettant au banc de la société les superheros qui devaient se reconstruire une image... donc exactement la meme chose...


Expmique moi sans mauvaise foi et sans agenda anti-spencer, quelle autre scenario il y aurait pu avoir?
Ca me rappelle les CONS qui disent que Aaron et Spencer ont ete contredit car on ramene Steve et Odinson.... Steve et Odinson allaient de toute facon revenir!!! c est le point central de l histoire.. celui qui croit le contraire est soit quelqu un qui connait rien aux comics soit d une mauvaise foi sans limite à la Wauquiez!!

A un moment ne pas aimer s entend.. Spencer est pas le scenariste du siecle!
Mais alors trouver des arguments completement délirants, proche des fake news .. là faut pas exagerer.. C est le regne de trump, Berlusconi, Boloré, on le sait (c est tout le centre de SE d ailleurs) mais pas la peine d en prendre les codes merdiques.

Respires Fred tu vas nous faire un malaise

Oui mais j en ai marre!!
Qu on me dise que SE c est pas terrible, mal écrit, sans unité graphique.. même qu on a pas envie de lire le con,cept!! ca j entend!
Mais toutes les conneries de ragot que ce soit sur Cap Hydra.. le retropedalage de waid (alors qu au contraire il appuie bien sur SE et l a bien intégré dans ses séries)...
Alors que Hydra de Steve est expliqué depuis Steve Rogers #2 et qu on nous dit le contraire sans avoir lu!!!

Moi les gens qui ont mieux compris sans lire que moi qui ait lu.. alors que c est expliqué depuis le début (Steve Rogers 2 !!! 2, pas Secret Empire 2!!! Steve Rogers 2!!!!)


C est le regne de la rumeur, de la medisance, de je commente car c est commenté sans vraiment s y interesser!!

Tous ces gens qui s interessent aux FF, Steve Rogers ou Sam Wilson au travers d epolemique sans avoir lu avant et qui en font des chevaux de bataille sans rien comprendre!
Si ca les passionnaient tant que cela les comics.. ben ils les liraient.. et s ils les lisaient.. les FF auraient pas été stoppés (puisque xmen, deadpool, surfer l ont pas été).

Les gars qui arrivent en milieu de bataille sans rien comprendre mais pour allumer des auteurs ou une maison d edition: ca me fout en l air!!

Tout ce que je vois et surtout lis c'est qu'au moins avec Fred et Wildcard il y a du débat dans l'air et rien que pour cela j'applaudis et je loue les défauts mais également les qualités, je ne suis pas chien, des tribuns. Tout ce qui manque souvent à Buzz car en plus c'est argumenté. C'est quand même à des lieux de posts pour exprimer sa déception que son choix de lecture n'est pas été choisi .... (suivez mon regard vous comprendrez surement où je veux en venir).

It's point vert time !

Apres qu on aille pas non plus croire que je pense que SE est le comics ni marvel ni de l année ni du siecle..
Jusqu au 8 je le trouvais trés réussi mais là je lis le 9 qui remet tout en cause comme n importe quel event de base type House of M, civil war à civil war 2...
Le souffle retombe, la caracterisation n existe plus (alors que c etait le point fort avec les 4 et 6 qui sont les meilleurs caracterisations des personnages dans un event marvel depuis 2003 où en général les auteurs oublient qui sont les personnages pour leur faire juste remplir la mission qu ils veulent sans se soucier de coherence)..

Donc le contenu se dissute, le fait de pas voulir le lire vu le pitch se comprend... mais valider des theses qui sont clairement démentie un an avant l event dans la série qui le lance de maniere explicite: ca c est pas dicutable puisque c est FAUX!
Je me fout de ce que ca peut laisser croire.. puisque ca ne peut laisser croire qu aux gens qui jugent avec le telephone arabe.. ceux qui l ont lu ne peuvent pas s y tromper (puisque si t as pas lu steve rogers c est redit dans SE 0)..

enfin je suis pas un fanatique de spencer... ses avengers, secret ou world etaient totalement inutiles tout comme iron man 2.0

Spencer est des scénaristes qui comptent actuellement. Mais comme les autres il est parfois peu inspiré. Mais clairement dans le top 10.

Il compterait encore plus s'il se décidait à reprendre Morning Glories...

ah cela .... mais si on prend les "autres" tu sais ceux qui sont incontournables et irréprochables n'ont ils pas eux aussi quelques cadavres dans leur placard ;)

Mais clairement quelle déception que la suite de Morning Glories n'arrive pas surtout vu le bout de chemin accomplit. Ce n'est pas comme si il y avait 1 ou 2 numéros sortis.

Ok il n'est pas nazi, mais il est fasciste quand même ?
Du coup, je ne comprends pas le débat autour des nazis, et j'ai décroché rapidement, d'ailleurs. Je pensais que le débat était : est-ce légitime de faire de Cap un fasciste pour écrire une bonne histoire ?
Je considère que oui, mais je ne suis pas attaché au personnage, j'en ai rien à faire. Tout le build-up Cap-Rogers jusqu'à SE était très cool à lire, ils auraient du finir là-dessus et ne jamais le laisser conquérir les Etats-Unis d'ailleurs. Ou alors une semaine pour justifier le crossover et montrer les camps, la fin des libertés civiles, les massacres de l'Hydra etc.
A contrario, je me suis un peu ennuyé sur la fin de Cap-Wilson. Ca tournait un peu à la chouineuse (je dis ça en intégrant ses décisions au début de SE) et il y avait des facilités sur la poisse qui lui tombe dessus, c'est vraiment l'accumulation pour créer des situations impossibles qui se terminent en catastrophes (Rage).

Tu vois, c'est pour ça que je n'irai pas plus loin. Tu ramènes toujours d'autres scénaristes sur la table pour défendre Spencer. Et comme, apparemment, tu as décrété que Waid valait moins, que son run sur "DD" n'était pas si fameux (c'est sans doute pour ça qu'il a été pourtant salué par bien des lecteurs et des critiques - mais il ne faut pas invoquer les critiques, j'oubliais, ça t'énerve aussi)...

Bon, donc, Waid/Samnee, c'est "mignon", "inoffensif" (dixit Zen). La messe est dite. Et moi, je suis l'idiot du village qui n'aime pas les trucs trop subversifs. Je t'accorde volontiers la victoire puisqu'il faut un vainqueur. Moi, je débattais, je ne veux pas avoir raison à tout prix, j'exprime mon ressenti.

D'une, je ne suis pas payé pour écrire les scénars de Spencer à sa place, donc je ne vais pas le faire. Je n'ai pas la moindre idée de la bonne manière d'écrire Cap, je sais juste que la sienne ne me convenait pas, et que la saga à laquelle ça a abouti m'a accablé.

De deux, je veux bien être tolérant, gentil et tout, mais faut juste te calmer parce que m'assimiler à des connards comme Wauqiez, Trump, Berlusconi, Bolloré, c'est très limite. La règle, ici, paraît-il, c'est encore le respect de l'autre et la courtoisie des échanges - deux points que tu piétines en écrivant ça.

Tout le monde se plaint de ce qui a été fait à Cap, mais au moins il avait l'excuse de ne pas être lui-même. Certains héros et anti-héros qui ont rejoint HYDRA ont été trop facilement pardonnés, je trouve. Et la justification de leur trahison était bien bancale. Il n'y a que pour Deadpool que ça ait donné quelque chose d'intéressant.

Pour ce qui est des Captain de Spencer, j'ai une large préférence pour Captain Falcon. Mais comme Rhodey, j'ai trouvé que le "give the shield back" s'éternisait un peu. J'espérais voir Spencer aborder une autre histoire après Secret Empire, où Sam serait plus serein dans son rôle de Captain America. Dommage.
Dans Captain Hydra, ce sont les flashbacks qui m'ont fait décrocher. Tout ce qui était manigances de Rogers dans le présent était absolument délicieux, mais le reste était rébarbatif. Ces faux souvenirs auraient gagné à être abrégés, je trouve.

Donc en fait, tu regrettes que Fred utilise la comparaison avec d'autres auteurs et ne commente pas, en bien ou en mal, le scénariste pour sa valeur intrinsèque, sans recourir à la comparaison.
Mais ensuite, tu dis que tu ne sais pas comment bien écrire Cap, que ça t'a accablé, mais tu ne dis pas comment en termes d'écriture...
Au lieu de commenter la polémique, dont tout le monde a l'air d'accord pour dire qu'elle est infondée et l'oeuvre - au mieux - de trolls, on ferait mieux de parler d'écriture

Tout ça pour dire que je suis d'accord aussi, les faux flashbacks sont un peu excessifs. Ils servent l'histoire dans le présent, donne de l'épaisseur à Cap Hydra et permettent de comprendre que ses actions ne viennent pas de nulle part dans sa réalité réécrite, mais on aurait pu faire plus court. Surtout pour un truc qui n'existe pas en vrai. D'ailleurs je n'ai pas aimé la séance de vaudou à la fin pour expliquer que la mémoire de Cap était mise entre parenthèse etc. Je trouve ça un peu facile.

Pareil avec en plus la justification que l'histoire est complètement remodelée mais que celle de Steve, ce à quoi je n'ai pas cru une seconde. C'est ce point qui m'a fait décrocher et qui fait que je ne lis pas Secret Empire. Je n'y crois pas. J'aurais aimé la même histoire traité comme un age of Apocalypse, un Age of Hydra avec toutes les séries qui suivent et s'adaptent.

Du coup je commente peu l'event car je ne sais pas ce qu'il raconte. Je le lis par procuration à travers les autres séries qui je suis.

Néanmoins Spencer reste impressionnant sur ce coup là dans sa narration et ses idées. Sa série sur Falcon Cap m'impressionne (plus que celle sur Steve mais voir ci dessus la raison).

Je te compare pas à Trump & co, je parle de ceux qui commentent ...
Et je ne compare pas toujours spencer aux autres scenaristes pas plus que toi tu ne le fais puisque tu parles direct de waid et plus haut d autres.

Je ne parle pas de bien ecrire ou pas Cap.. a aucun moment. Je dis jsute que le cap de waid et Samnee c est sympathique et que ca tient bien la suite de SE et batit dessus.. et que que Waid déjà est un de ceux qui ont été le plus en tie ins.. je ne crois pas qu il renie SE. Bendis par exemple n a aucun titre en tie in (comme d hab dés que c est pas lui qui fait l event) donc tu as le choix.

et que t u n aime pas le Cap de Spencer.. tu en as le droit pour des tas de raisons qui s entendront parfaitement..
Mais l argument du cap nazi qu il aurait pas expplicité ou pas assez tot: c est FAUX!
Les reviews Cap-nazis et Falcon Pédophile: ca ne peuit qu etre soit des gens qui ne lisent pas les titres, soit qui sont des menteurs, soit des lecteurs en diagonales.
A chaque fois c est parfaitement le contraire qui est ecrit.. dés le départ (et pas a posteriori apres un emballement mediatique).
Et oui je maintiens que c est de l ordre de la fake news, du mensonge éhonté de tous les politiques que j ai cité (et je ne parle pas de toi).

Enfin tu peux ne pas aimer spencer ni son cap.. c est pas l auteur ni le comics du siecle.. pas plus que le DD de Waid qui a eu des critiques dythirambique mais comme le superior foes de Spencer, par exemple (oui..a un moment.. si les crtitiques ont toujours raison alors spencer aussi a des séries de meme accabit critiques que le dd de waid.. et Bendis c est quand meme pas mal fait défoncé sur des séries que tu aimes par les mêmes critiques.. donc si tu as le droit de faire le tri dans les séries qui ont de bonnes ou mauvaises critiques.. ben je peux aussi)
Ce qui m enerve.. c est que "les critiques" tu les utilises quand ca t arrange et tu n en tiens pas compte quand ca t arrange pas.. mais moi je serai obligé de m y tenir (enfin sur les séries que tu aimes).
Moi je te reconnais le droit de pas aimer des séries qui sont encencées par la critiques comme les Thor d'Aaron.. c est ton droit!

Enfin, sur cette histoire de cap nazi.. je suis désolé c est clairement contredis dés le départ en toutes lettres..
donc si des gens ont mal compris en l ayant lu... alors là.. j y peux rien mais Spencer est clair.. comme Remender est clair sur l'age de Jet Zola... Donc c est pas dédouaner l auteur.. c est toi qui dédouane des gens qui de toute evidence ne savent pas lire.
Je me fou que tu n aimes pas Secret Empire ou Spencer.. tu as 1000 raisons de pas aimer.
Mais l argument Cap Nazi.. ce n est pas une opinion.. c est un mensonge ou une meconnaissance (due à la non lecture du bouquin). C est tout...
Je veux bien ecouter des opinions.. pas des contre vérités qui sont clairement établie. Tu as pu lire des reviews qui disent le contraire? et bien change de sites pour tes reviews car de toute evidence ils ne lisent pas les comics qu ils critiquent ou alors pire ils ne comprennent pas des phrases simples pourtant clairement ecrites.

et ca c est clair que je ne supporte pas :
1-les gens qui maintiennent un truc qui est clairement faux,
2-les gens qui utilisent un argument genre "les critiques adorent" quand ca va dans leur sens mais à qui on ne peut le retourner quand ils n aiment pas.. c est un peu facile. Si les critiques ont toujours raison alors tu devrais adorer pas mal de séries d Aaron autant encencés que Waid/Samnee et quelques Spencer (Morning Glories que je n aime pas, Superior foes, Thunderagent par exemple).
C est tout.




Mais tu as 1000 raisons de pas aimer les séries de spencer ou d aaron ou de pas avoir envie de les lire tout simplement: ca je ne le reprocherai jamais.
J ai déjà discuté avec des gens qui n aiment pas Watchmen ni Born again.. ne veulent pas lire de Captain America... déteste les séries de Dematteis et Englehart ou de Frank Miller.. C est leur droit. Alors si tu veux.. ne pas aimer Aaron et Spencer ou Secret Empire.. tu es loin d être celui qui me choque le plus.

Je finis sur un autre exemple: Que des gens soient mal a l aise avec les Vigilantes d'Alan Moore.. je peux le comprendre.. Moore utilise justement une forme d ambiguité qui est l epropos du récit..
Mais Cap-Nazi.. c est pas ambigu.. c est clairement énoncé.. tu ne peux pas ne pas comprendre.

Si tu discutes avec des américains, ça peut être terrible car certains estiment avoir le droit de proclamer ce qu' ils désirent, protégés par le droit à l' expression cher à la Constitution américaine. Même si c' est faux... :ouf:

Et donc tu t'adresses forcément à moi aussi puisque, justement, je commente !

Là, c'est toi qui verse dans la mauvaise foi puisque, à chaque fois que nous évoquons le Cap de Spencer, tu le compares automatiquement au Cap de Waid (ses runs passés et l'actuel). Tu sembles vouloir à tout prix comparer Waid et Spencer, en faveur de ce dernier. Idem pour Brubaker, convoqué régulièrement mais jugé moins fort que Spencer.
Si on va par là, le jour où Spencer aura à son actif des classiques comme "Kingdom Come" ou (au choix) "Criminal", "Fatale", "Fade Out" et "Kill or be killed", on reparlera de sa supériorité si évidente.

Pour les séries de Bendis qui ont ignoré "Secret Empire", je pense, en toute honnêteté, qu'il s'agit d'un accord éditorial : lui préparait son départ et développait des intrigues que "SE" aurait inutilement parasité, et Marvel a compris ça intelligemment. Je préférerai que cela se passe ainsi pour tous les events : laisser la saga principale se dérouler sans que les séries doivent en rapporter les conséquences (sauf, évidemment, dans le cas de "SE", les titres Cap).

Tu mélanges un peu tout, là : tu évoques à la fois le traitement de Cap par Spencer et une polémique, éphémère, du run de Remender (avec la liaison Falcon-Jet), qui n'ont pas eu le même impact.

Après, c'est vrai, je n'ai pas lu tout le run de Spencer sur les deux séries Cap et je n'ai pas réussi à venir à bout de "SE" (qui m'est tombé des mains). Ce qui, au passage, ne te permet d'affirmer que j'en parle sans avoir lu une page.
Ce que je pointe, depuis le début de ce débat, c'est l'accroche. Pourquoi un auteur et le public y accordent tant d'importance et pourquoi cela peut-il entretenir des malentendus. Parce que plus l'accroche est provocante, plus elle va s'enraciner dans l'esprit du lecteur, et plus le scénariste va ensuite s'employer à jouer avec pour expliquer que, en fait, ce n'est pas ce que ça paraît être.
Pour ma part, je pense qu'une accroche soit être assez forte pour donner envie de lire la suite, mais il faut bien la doser car sinon on n'en retient que l'aspect provocant et on a le sentiment d'un scénariste qui sort les rames ensuite. C'est exactement le sentiment dont je ne suis pas arrivé à me défaire dans les épisodes de Cap et SE par Spencer : le fait que Spencer avait ouvert la boite de Pandore et ensuite s'échinait à nous expliquer que, non, évidemment, ce n'était pas si simple.

J'ai trouvé ça dommage car, comme je l'ai dit auparavant, Captain America est un perso délicat à manier, surtout du point de vue français. Brubaker expliquait justement, à l'époque où Millar avait fait de la provoc avec le perso dans "Ultimates", que c'était un piège de jouer avec son image. C'est quand même un mec qui se balade avec le drapeau américain sur le dos, qui prête le flan à la caricature, donc dès que tu en fais une sorte de soldat conservateur, de porte-drapeau, au lieu de souligner son aspect symbolique, presque naïf, universaliste en tout cas, faut pas s'étonner que ça puisse déranger.

Ensuite, Spencer a été victime d'un procédé dont Marvel a abusé : celui de donner à un autre le bouclier. Ce n'est pas la première fois, mais là, ça venait, à mon sens, trop tôt après Bucky (même si le contexte était différent et que la légitimité de Sam Wilson en vaut une autre).
Par-dessus le marché, Spencer a écrit Wilson comme un type constamment encombré par sa charge de Captain America, écrasé par ce legs : au bout d'un moment, c'est soûlant, et ça ne rend pas justice à Wilson qui méritait d'être décrit avec plus de caractère.

Appelle-ça de la déformation "professionnelle" : il se trouve qu'écrivant moi-même des critiques, en m'appliquant à le faire, en traitant la globalité du produit, oui, je fais appel aux autres critiques, non pas pour me cacher derrière ni couper l'herbe sous le pied de mes contradicteurs, mais pour bien pointer qu'on ne peut pas les écarter d'un revers de la main quand elles pointent des éléments à charge contre une série, une histoire (ou à décharge pour de bonnes séries car ça marche dans les deux sens).
Ce n'est pas une bataille de critiques contre critiques, ni de critiques contre des fans. Il ne s'agit pas non plus de valider des comics par la critique et d'en démolir d'autres par le même moyen. C'est juste un angle supplémentaire pour apprécier des comics et enrichir la discussion.

Je précise que je lis le plus souvent les critiques après avoir lu un comic-book (comme après avoir vu un film, lu un roman, écouté un disque). Mais la critique, ce n'est pas un ennemi : déjà, ça ne tue pas un comic-book, ça n'en fait pas un hit non plus, ça accompagne sa sortie et le lecteur. Et ça permet d'aiguiser la sensibilité : le discours critique, ce n'est pas de détruire ou d'encenser, c'est, dans l'idéal, aussi d'enseigner au lecteur des outils pour nommer ce qui fonctionne ou pas dans un récit. C'est un apport technique, qui peut, dans le cadre de la BD, apprendre des termes relatifs au langage narratif, graphique. Plus on maîtrise ce vocabulaire, plus on parle avec éloquence d'un livre et de ce qui le compose, plus on devine la manière dont les auteurs l'ont conçu.

Bref, je me sers de la critique, mais pour éprouver le récit, pas son auteur. Si le récit est bon, c'est que l'auteur a fait son travail correctement. S'il n'est pas bon, c'est que quelque chose cloche et il faut gratter pour trouver où ça coince.

Oh, je pense qu'on peut faire confiance à CBR, Newsarama, Bleeding Cool, et pas mal de blogs pour croire que les gens qui écrivent des reviews lisent vraiment les comics dont ils parlent. Mais si tu considères tous ces gens comme malhonnêtes, conspirant pour démolir ce qui plairaient à des fans, alors pose-toi aussi la question de savoir pourquoi, par exemple, ceux qui font le plus de bruit contre certains scénaristes sont moins nombreux que ceux qui suivent leurs séries.

A te lire, on dirait quand même que j'en fais une cause personnelle de ne pas aimer Spencer ou Aaron et de prendre un malin plaisir à les casser. Or, ce n'est pas si simple. le véritable point commun à ces deux-là, de mon point de vue (qui n'engage donc que moi), c'est que ce sont des espoirs déçus : j'aimais beaucoup Aaron quand il écrivait "Wolverine & the X-Men" et Spencer quand il écrivait "Superior foes" ou "Ant-Man". Depuis, j'ai franchement plus de mal parce que j'ai l'impression qu'ils courent après une sorte de respectabilité, de gloriole, à moins qu'ils n soient poussés par l'éditorial à prendre les commandes et donc d'assumer les responsabilités qui vont avec. Le résultat, en tout cas, c'est que ce qui était avant léger, pétillant, efficace, est devenu appuyé, lourdingue, signifiant.

Je n'aime pas le Marvel qu'ils construisent, ou en tout cas qu'ils veulent conduire. Je préférai avant. Suivre coûte que coûte un éditeur ne m'a jamais convenu. Pour moi, le rapport est plus organique et sentimental. Quand ça ne me va plus, je vais voir ailleurs. Je ne déserte pas, j'espère même retrouver la flamme. Mais ces derniers mois m'ont déprimé et ce qui s'annonce ne me fait pas envie. Que veux-tu que je te dise de plus ? Il doit y avoir des responsables et ça ne peut être que les editors et les auteurs. La roue tourne, elle tournera encore, je verrais alors si ce qu'elle propose me convient davantage.

Tu ne me lis décidément pas.. tu lis en diagonale et tu repond pas aux points par exemple sur les critiques que tu ne suis que quand ca t arrange.

Je parle de son cap pas de tous les titres comme je le dis là.
Je ne trouve en effet pas que Spencer est meilleur que Brubaker en général. Je préfére son Cap.
Pour Waid.. c est autre chose car Kingdome Come me semble quand même plus du Ross que du Waid.. (ils sont d ailleurs en bisbille sur lkeurs contributions respectives) et puis je suis pas un grand fan de Kingdome Come.. déjà au départ.. mais de plus en plus avec les années.

Pas du tout.. je cite meme pas waid dans mon premier message.. et c est toi qui cite le Cap de Waid et Samnee le premier:
Il a de toute facon ignoré tous les events qu il n a pas ecrit sauf Civil War...
Mais ca prouve que Marvel laisse bien les auteurs adherer ou pas.. donc ceux qui se plantent (mais là c est pas notre sujet)

Justement, je trouve que sur la longueur, il montre bien qu il a du caractere.. plus qu un John Walker ou un Bucky Barnes.. que ce soit en lui même ou en Captain America!
Mais je comprend ton point de vue (si je ne le partage pas.).

Non il va de suite s employer a expliquer .. pas ensuite.
L accroche est pas provoc.. le marketting peut etre.. mais c est pas de lui..
Encore une fois c est juger les choses sans le contenu ce qui pour moi n a aucun sens et est le mal du moment.. si tu as pas le contenu.. n en parle pas.. en tout cas pas comme si tu l avais.
Un article de BC dit que marvel n avait pas anticipé et a changé les plans de la suite.. faisant de legacy ce truc un peu sans .. direction..
Si quelqu un a mal joué c est le marketting Marvel.. Spencer a juste fait un cliffhanger choc puis a expliqué des le suivant..
Si les gens commencent a juger sur un cliffhanger... Mckenzie en avait fait un plus choc avec Steve et son bouclier à la croix gammé..
On sait tous qu un cliffhanger... il faut pas juger dessus..
Quoi que tu dises, tu defends des gens qui juges sans savoir, sans approfondir.. et ca dans le monde actuel ca amene à elire n importe qui et a faire n importe quoi.
C est INDEFENDABLE. C est toi qui dedouane les gens vraiment responsables.. c est a dire ce qui se contente de juger sur un apriori.. des peurs...
Bref ceux qui surement s en prendraient aux XMen par peur.. Je ne sais pas comment ils peuvent lire du marvel en etant si eloigné du fond des comics qu ils lisent.


pas lu de telles critiques sur Newsarame et CBR.. celle de sam wiilson etaient excellentes pareil pour STeve Rogers et plutot bonnes pour SE.
BC fait du clic.. donc ca commence pas capnazi puis il revient à la réalité dans l article.

Désolé pas lu une critique sur SE avec Cap nazi sur les sites que tu cites (a part BC à la riguer) et aucun sitre de reviews VF.
Capnazi c est plus dans les "critiques" globales (pas de numeros) d internautes.. pas sur du serieux.

On est d accord!
Je veux juste dire que quand tu dis "alors que les critiques disent que c est bien".. Oui.. mais ils disent aussi que des trucs que tu n aimes pas sont aussi bien et que des trucs que tu aimes sont pas terribles ..
Donc si tu peux avoir un gout perso au-delà des critiques.. je peux aussi.
Je les suis sur le Thor d'Aaron (mois sur son Doc Strange), sur Mister Miracle.. pas sur le DD, Cap de Waid/Samnee (que je trouve sympa.. me fait pas dire que c est nul ou mauvais).

pas du tout.
Je dis qu il y a mille et un argument que je comprendrais.
Si tu me dis par exemple "l idee même d un Steve Rogers defendant la cause d'Hydra.. quyelle qu en soit la raison me revulse.. " je comprendrais.
Mais Cap-Nazi alors qu il le contredit le plus tôt possible (dans le #2 apres le cliff)... NON. Si les gens ont mal compris c est qu ils ont mal lu, pas lu, .. bref c est leur faute, pas celle de Spencer.
Que malgré le fait qu Hydra et les nazis soient differends.. ca les outrage et qu ils veulent pas le lire.. je comprends..
Mais tout la barratin avec aller chercher la famille de Simon et Kirby qui ne savent pas de quoi on leur parle.. en caricaturant le propos... c est digne de autodaffés, de la censure pourrie.. de rien en fait.. c est Indigne.
Tu n aimes pas : tu lis pas. Pas besoin d aller convoquer ce qui ne peut pas etre possible pour un tas de raison (rien que la fait que Marvel et DIsney veuillent vendre du Pyjama Captain America).
Ca n a juste aucun sens.. et il serait temps que les gens retrouvent leurs esprits.

Que tel auteur en te plaise pas.. que la direction prise par un editeur ne te plaise pas... tu vas pas chercher de la connerie..
A ce moment là, avec le NU52 et l interdiction du mariage.. on aurait pu aussi lancer du "DC contre la famille et la sacro sainte instiutution du mariage".
Ca tient autant que cap-Nazi..

Ben c est la compagnie.. Publisher et editors..
C est eux qui embauchent les auteurs et valident leur scripts..
On peut en vouloir à Austen, Spencer ou Bendis... mais derrière un editor, un editor in chief et un publisher les ont engagés, ont approuvés voire retouchés leur scripts ...
Et si tu en as marre de Marvel en entier.. ca sent quand même plus la faute aux editors... car là c est quand même global.

C'est toi qui as utilisé le premier a utilisé le terme "inoffensif" dans cette discussion.
Donc, ce n'est pas "dixit zen", c'est "dixit toi".

Je te cite, en conservant l'entièreté de la phrase in extenso : "Cela démontre bien la fragilité de ce que représente un super-héros : ça doit rester suffisamment léger, inoffensif, pour être compris par tout le monde, et en même temps assez profond pour ne pas être réduit à un cliché.

wildcard résumé en 4 mots.

On aurait presque pu reprendre le Thread suivant : http://www.buzzcomics.net/showthread.php?t=70850

Le monde est finalement bien fait. Entre toi, Fred qui m'allume, m'accusant de tous les maux de la création parce que j'ai l'audace de ne pas apprécier le Cap de Spencer, prétendant que je n'en ai pas lu une page, que je me fie trop aux critiques, qui veut incendier Marvel au profit de DC, j'en passe et des meilleurs - je ne réfute même plus parce que ça atteint des proportions grotesques et indignes...

... Et notre cher Zen, chef des gens autorisés à parler dans les milieux autorisés, qui participe en pointillé à une discussion juste pour donner les bons points, et te résume avec un paternalisme méprisant au possible (mais familier)...

Non, vraiment, c'est parfait. Rien à ajouter. Chapeau bas.

En vérité, j'en souris plus que qu'autre chose parce qu'il est beaucoup question ici ou là de faire preuve de mesure, d'objectivité, de responsabilité... Mais ce que je lis, ce qu'on me répond, ressemble plus à "on a raison, tu as tort,tu n'y connais rien (aka t'es pas un expert, t'as pas tout lu), ferme-là". Dont acte.

Je vais donc vous laisser arbitrer les élégances. Entre gens distingués et instruits, vous ne serez plus dérangés.

..... Sic....