Comicsgate, Cancel Culture et tutti quanti : 2020 une bonne année de merde !
 

Voici un petit message qui n'engage bien évidemment que moi et que je vous délivre ici. Vous ne le trouverez nulle part ailleurs.

Comicsgate et Cancel Culture : 2020 est véritablement une année de merde !

Aujourd’hui je vais donner mon avis sur différents sujets très polémiques qui touchent le milieu des comics depuis maintenant 4 ou 5 ans. Ces histoires se sont nettement amplifiées depuis quelques semaines, menant à une véritable guerre idéologique et souvent nauséabonde entre différents créateurs et différentes compagnies. Et la vague risque d’éclabousser tout le monde.


Le Comicsgate

Inutile d’entrer en détail sur ce qu’est le Comicsgate. Globalement, il s’agit d’une mouvance plutôt d’extrême droite, qui s’est plus ou moins cristallisée et agglomérée quelques mois avant l’élection de Donald Trump aux Etats-Unis. Cette « mouvance » s’oppose notamment à ce qu’elle désigne comme une diversité « forcée ». C’est une version dérivée du « Gamersgate », qui partage ces opinions au niveau des jeux vidéos. Le Comicsgate dénonce une surreprésentation des personnages LGBTQ, des personnes de couleur et des auteurs « de gauche » dans le milieu des comics. Le Comicsgate n’hésite pas à affirmer que la plupart des auteurs récents ont obtenu leur poste non pas grâce à leurs compétences, mais tout simplement parce qu’ils étaient du bon côté, noirs, de sexe féminin ou autre. Il dénonce une politisation extrême des comics, qui représentent aujourd’hui des idées et des valeurs qui sont contraires aux leurs.
Et c’est une opinion comme une autre !
Qui entre dans le cadre de la liberté d’expression. Tant que cela reste dans le débat d’idées. Ce qui malheureusement n’est pas toujours le cas. En effet, les membres du Comicsgate ont la plupart du temps une technique de débat bien particulière : le harcèlement sur les réseaux sociaux, les propos haineux et racistes et la dénonciation calomnieuse. Souvent en utilisant la nouvelle lie de l’humanité, le pot du pus ultime du XXIe siècle : Twitter. Les exemples sont nombreux. La scénariste Chelsea Cain a été l’une des 1ères à se faire harceler sur les réseaux sociaux en 2016 à cause d’une couverture de la série Mockingbird « prônant » le féminisme. Cela a continué avec du harcèlement en tout genre sur de nombreux éditeurs et auteurs ainsi que des tonnes d’autres polémiques. L’une des dernières en date est le saccage d’un magasin de comics refusant de faire des stocks d’un comics estampillé Comicsgate même si pour le moment, l’affaire est encore en cours et les discours contradictoires. Les « Comicsgaters » ont constitué une liste nominative, contenant les artistes et scénaristes « à éviter » et n’hésitent pas à la dévoiler. Désormais il y a des artistes estampillés « Comicsgate » et « SJW » (l’acronyme de Social Justice Warrior, c’est-à-dire des personnes qui ont un point de vue totalement opposé). Et le mouvement a ses figures de proue.

Les visages du Comicsgate

Même si le mouvement affirme ne pas avoir de leader, ni d’organisation, 2 personnes incarnent cette mouvance. Il s’agit du scénariste/youtubeur Richard C. Meyer et, beaucoup plus connu chez nous, du dessinateur Ethan Van Sciver. Les 2 personnalités se revendiquent clairement du Comicsgate, c’est-à-dire la frange la plus conservatrice de droite flirtant souvent avec des idées nauséabondes. Ce qui encore ne poserait pas tant de problème que ça si l’on en restait sur le plan des idées personnelles et non diffusées en masse. Le souci, c’est que les 2 n’hésitent pas à insulter publiquement ceux qu’ils considèrent comme des « opposants ». Richard Meyer compare certains auteurs à des pédophiles, à des prostituées, se moque de leur apparence physique ou de leur changement de sexe. Quant à Ethan Van Sciver, il invite les personnes qui ne sont pas d’accord avec lui à « se suicider ». Il propose aussi un artbook (recueils de dessins) baptisés « My Struggle », en français « Mon combat », en Allemand « Mein Kampf » avec une couverture assez parlante. Peuvent-ils le faire ? Tant qu’ils restent dans le cadre de la loi, même si c’est terriblement limite. En revanche, il ne faut pas non plus s’étonner, avec la réputation sulfureuse qu’ils ont construite et des propos pareils, qu’on leur propose beaucoup moins de travail dans les maisons d’édition classiques. De fait, plusieurs artistes du Comicsgate proposent leur travail sur des plateformes de financement participatif, ce qui leur permet de subvenir à leurs besoins.

Les conséquences logiques ?

Mettez-vous à la place du président de DC ou de Marvel. Vous accepteriez d’embaucher Ethan Van Sciver en sachant que la réputation qu’il traîne peut vous être préjudiciable ? Je ne parle même pas de 2020, où tout devient carrément impossible (mais j’en parlerai un peu plus tard), mais de 2015 ou 2016. Nous sommes sur des entreprises familiales, qui font de la communication et qui veulent le moins de polémiques possible. De fait, certains artistes du Comicsgate se sont retrouvés bannis des comics mainstream. Est-ce normal ? La question peut être posée. Mais globalement, en créant la polémique, c’est une conséquence logique. Mais cela donne toutefois une excuse de victimisation dans laquelle de nombreux créateurs s’engouffrent. Et pourtant, le Comicsgate semble être une affaire juteuse. La preuve : certains des auteurs suscités sont déjà en train de se battre pour obtenir le copyright « Comicsgate ». On pourrait ainsi accuser certains se revendiquant du Comicsgate de ne le faire que pour avoir une audience et des revenus.

Le principe d’asymétrie du baratin

Commençons par citer la loi de Brandolini, un programmateur italien, qui a annoncé en 2013 : « La quantité d'énergie nécessaire pour réfuter des idioties est supérieure d'un ordre de grandeur à celle nécessaire pour les produire ». En gros, cela signifie que pour chaque idiotie balancée en 160 caractères sur un réseau social, il faut 10 fois plus de temps et d’énergie pour prouver le contraire. C’est très simple de dire « les comics sont devenus politisés et diversifiés », en revanche, cela peut prendre tout un article, voire des bouquins en entier pour expliquer que non, les comics ont toujours, de tout temps été politisés et diversifiés. Il y a 30 ans, Iron Man était noir. Captain America avait abandonné son costume car il n’était pas d’accord avec la politique droitière du gouvernement. A personne n’en parlait comme d’une avancée sociale, c’était juste normal. Tornade, une femme noire était leader des X-Men et venait de botter les fesses de Cyclope. Starfire, extraterrestre à la peau orange couchait allègrement avec Dick Grayson dans les Teen Titans. Et Vega révélait son homosexualité au grand jour ! Vous en voulez encore ? Quelques temps plus tard. Le leader des Avengers était une femme noire aussi nommée Monica Rambeau. Et la série Batgirl, qui avait pour protagoniste une sino-americaine muette détient encore le record de longévité tout relaunchs confondus. Les comics ont toujours été plus ou moins progressistes, et dans ce cas précis, on peut réfuter les arguments du Comicsgate. Mais forcément cela prend plus de temps, et donc c’est beaucoup moins populaire ou parlant qu’une insulte ou qu’une punchline qui fait mal.
Une radicalisation des positions
De fait, le public du Comicsgate s’est élargi...et radicalisé. Et quelques auteurs ont commencé à rejoindre le mouvement. Je parle en particulier de Jon Malin, dessinateur éphémère des Thunderbolts ou encore Art Thibert (Ultimate Spider-Man, X-Men, Ultimate X-Men) Shane Davis (Green Lantern) ou Kenneth Rocafort (Superman, Red Hood) qui ont ouvertement annoncé leur affiliation au mouvement. D’autres artistes, tout en n’annonçant pas la couleur, n’hésitent pas à participer et à faire la promotion des campagnes de financement participatives de ces comics. Mais attention à ne pas condamner trop vite non plus ! On en parle un tout petit peu plus bas.
Quoi qu’il en soit, la réaction a été à la hauteur de l’action. Ceux que je vais nommer les SJW (même si le terme semble être devenu péjoratif, je ne l’utilise en tout cas pas dans ce sens-là) ont eux aussi mené une campagne à la hauteur des provocations reçues. De très nombreux auteurs se sont ouvertement opposés au Comicsgate, leur valant la plupart du temps les foudres de Twitter et du harcèlement numérique à gogo. Il y a même des procès en cours ! En effet, lorsque Richard Meyer annonce en 2018 que son prochain comics (dessiné par John Malin) sera publié par Atlantic Press, c’est une levée de boucliers dans le monde des comics ! D’ailleurs, Atlantic Press fera rapidement machine arrière. De fait, Richard Meyer va attaquer le scénariste et figure de proue du medium Mark Waid en justice car il est persuadé que c’est lui qui est intervenu pour annuler l’accord. Ce à quoi Mark Waid va répondre par avocat interposé et déposer une requête en rejet. La situation n’est à ce jour, pas encore réglée. Cette escalade dans les attaques et les diffamations va rapidement entraîner des réactions parfois très abusives, dans un camp comme dans l’autre.

Choisis ton camp, camarade…

Aujourd’hui, la situation est telle qu’il est devenu quasiment impossible de discuter sereinement. En tout cas sur les réseaux. Tout le monde se doit maintenant d’avoir une position tranchée, de réagir, d’invectiver, d’insulter, de demander le bannissement, l’exclusion. On pouvait craindre une radicalisation de certaines personnes qui avaient déjà montré des signes inquiétants d’intégrisme lors de l’affaire Batwoman, dont l’actrice (genderfluid) était vilipendée sur les réseaux sociaux parce que pas assez gay ou pas assez juive Et maintenant nous y sommes ! La scénariste Mark Waid a déclenché une mini-polémique avec son comics Strange Fruit, racontant l’histoire d’un Superman noir, parce que justement, il n’avait pas la bonne couleur de peau et ne pouvait pas bien rendre compte des problèmes. En gros, Mark Waid, un des 1ers auteurs à combattre les discriminations, se faisait reprocher d’écrire d’un point de vue de mâle blanc incapable de comprendre le racisme de l’époque. On marche sur la tête. Force est de reconnaître que prendre position ou de donner une opinion est comparable à marcher dans un champ de mines. Et que ne pas prendre position est aussi préjudiciable ! Bien évidemment, je serai toujours du côté de la tolérance, mais je ne devrais même pas avoir à le préciser ! Il faut faire attention à tout désormais. De fait, une certaine frange « anti-Comicsgate » s’est totalement radicalisée, utilisant exactement les mêmes méthodes que leurs ennemis jurés il y a 2 ou3 ans. Heureusement, il ne s’agit qu’une d’une infime partie ! Enfin j’ose l’espérer. Harcèlement, diffusion de listes, demandes de bannissement, délations. C’est inquiétant. Et le problème, c’est que non seulement il va y avoir de la casse, mais qu’en plus c’est totalement contre-productif à mon sens. Même si je ne vois pas d’alternative crédible. On a désormais l’impression de 2 camps bien distincts, osant tout et allant jusqu’aux pire ignominies pour « faire mal ». Récemment, la dessinatrice Tess Fowler a fait remarquer que dans une vidéo Youtube, sur la chaîne d’Ethan Van Sciver, le dessinateur et ses amis (dont Art Thibert, l’encreur des X-Men et de quasiment toutes les séries Marvel) tournaient en ridicule et se moquaient allégrement de son combat contre le cancer du sein. Peut-on réellement se moquer de la maladie de quelqu’un qu’on n’apprécie pas parce qu’elle a des opinions politiques opposées aux vôtres ? Doit-on réellement poser ce genre de question ? C’est juste lamentable… Il est beau le monde d’après… Difficile de venir chouiner ensuite parce que l’on ne veut plus vous donner de travail !

Le cas Dynamite

Voici un cas récent, révélé il y a environ 3 semaines. Dynamite Entertainment est une maison d’édition connue, qui publie beaucoup de licences, notamment Battlestar Galactica, Vampirella, Sherlock Holmes. C’est aussi celle qui publie la série à succès (devenue un phénomène TV) The Boys. Il se trouve que Dynamite, ou plutôt son éditeur en chef Nick Barrucci, a donné à Ethan Van Sciver le droit de vendre directement une couverture variante du titre Vampirella. Ce procédé existe depuis quelque temps, il permet aux dessinateurs de se faire de l’argent en proposant des produits exclusifs vendus par leurs soins sur des sites de financement participatif. En gros, Dynamite promeut et met en avant des comics estampillés Comicsgate. Ce qui leur a valu une levée de boucliers assez énorme de la part des auteurs travaillant pour la compagnie (Christian Ward, John Layman, Mark Russel). Certains ont même appelé au boycott total de la compagnie et des titres qu’elle publie. Le pire, c’est que ce n’est pas toujours aussi clair que cela. Dynamite soutient le Comicsgate mais réalise en février des couvertures sur le « black history month » avec des auteurs très engagés comme Denys Cowan. Certains pourront dire que c’est justement pour détourner l’attention. Et c’est une possibilité. Et c’est compliqué. Par exemple, j’étais pour que Buzzcomics ne fasse plus de publicité aux productions Dynamite. Mais d’un autre côté, peut-on jeter le bébé avec l’eau du bain et mettre tous les créateurs dans le même sac ? Qu’un auteur décide de ne plus travailler avec une maison d’édition qui encourage des opinions dangereuses, au mépris de ses revenus et de son salaire, c’est très courageux. Qu’un lecteur, qui décide de ne plus donner d’argent à cette compagnie en boycottant les titres Dynamite, c’est aussi son choix personnel et cela permet d’ajouter sa pierre à l’édifice. En revanche, je dois vous avouer que j’ai en peu plus de mal avec certains qui appellent au boycott ou qui intiment à tout le monde de prendre position sur les réseaux.
A ceux qui défendent la mise à l’écart par association et qui sont sur les réseaux sociaux, je vous précise que vous êtes environ à 3 ou 4 amis près en moyenne de n’importe quelle personne sur le réseau (surtout sur Twitter), donc des gens que vous voulez bannir.
Que faire ? Interdire The Boys ? Après tout, Garth Ennis et Darick Robertson sont coupables par association ! Etaient-ils même au courant ? Et Gail Simone, qui travaille pour Dynamite et qui est une des figures de proue du féminisme dans les comics ? On la boycotte aussi sous prétexte qu’elle « devait savoir » ? Parce que parfois, cela donne lieu à certaines dérives… Demandez à Jae Lee !

Le cas Jae Lee

Jae Lee est un fantastique dessinateur. D’abord chez Marvel avec Namor, il a su évoluer chez Image pour donner des titres aussi réussis que Hellshock. Il a ensuite proposé de nombreuses séries comme Inhumans ou La tour Sombre. Depuis plusieurs années, son rythme fait qu’il ne produit pas beaucoup d’intérieurs, mais énormément de couvertures. Pour DC Comics mais aussi pour Dynamite. Vous me voyez venir ? Il se trouve qu’Ethan Van Sciver a demandé à Jae Lee de produire une couverture spéciale pour son titre Cyberfrog, titre affilié au Comicsgate. Et il se trouve que DC Comics a aussi demandé à Jae Lee de réaliser une couverture alternative à la nouvelle série Rorschasch, dérivée de Watchmen et écrite par Tom King, le scénariste phare de DC depuis quelques années. Ce dernier s’est donc indigné sur les réseaux sociaux du fait qu’un artiste qui ait réalisé une couverture pour un titre du Comicsgate puisse être associé à sa nouvelle série. Il va même jusqu’à rejeter publiquement le travail de Jae Lee. Sauf que voilà…Jae Lee, vous l’aurez compris, ne rentre pas particulièrement dans la case du raciste blanc. Il se trouve même que Jae Lee n’intervient pas sur les réseaux sociaux et qu’il ne connaissait pas l’existence du Comicsgate. Cela a été d’ailleurs confirmé par plusieurs personnes. Alors qu’il était en train d’enterrer son chien, le voilà harcelé de tous les côtés… Il a donc fallu que Tom King fasse 2 messages d’excuse pour expliquer la situation. Messages que n’a pas bien pris le dessinateur, qui s’est retrouvé malgré lui dans une tempête internet durant quelques jours alors qu’il venait de perdre son animal de compagnie. Le pire, c’est que les chemises noires du Comicsgate ont profité de cet incident pour le monter en épingle tandis que d’autres continuaient à dire que Jae Lee aurait dû savoir pour qui il travaillait et qu’il est toujours coupable par association. C’est sans fin ! Et cela montre bien l’état actuel du débat et des discours… Personnellement, Tom King n’a pas été très malin sur ce coup-là. Il aurait simplement fallu contacter Jae Lee pour lui demander des précisions avant de se répandre immédiatement sur les réseaux et d’allumer un incendie. Mais encore une fois, nous sommes dans une culture de l’immédiateté et de la réaction à chaud.
Peut-on convaincre quelqu’un qu’il a tort ?
La réponse est très simple : on peut parfois, mais ça prend du temps. De fait, vous avez 2 options lorsque vous entrez un conflit avec votre interlocuteur. La première : vous l’insultez, vous vous répandez sur les réseaux sociaux, vous en faites un cirque, vous vous moquez et vous le tournez en ridicule. Vous pouvez être certain que non seulement cela ne fonctionnera pas, mais qu’en plus votre contradicteur va se renfermer dans une position de plus en plus extrême. Et qu’il sera suivi par une cohorte de gens qui prendront parti pour lui. C’est malheureusement le problème des discussions sur les réseaux avec des personnes qui recherchent le buzz à tout prix. C’est aussi la solution la plus simple…et la plus humaine. Parce que parfois votre contradicteur utilise aussi ce genre d’insultes. Ce n’est donc pas facile de garder son calme. Et souvent les résultats vont à l’encontre de l’effet escompté : les positions se cristallisent et les outrances augmentent de manière exponentielle. La deuxième : c’est d’essayer de déclencher une discussion sereine et bienveillante. De répondre calmement, avec des arguments posés… et de laisser tomber si vous vous prenez en face une volée de bois vert. De toute façon, vous ne le ferez pas changer d’avis. Est-ce possible de réfuter le discours d’un Comicsgater et de lui montrer qu’il y avait de la diversité dans les comics dès les années 40 ? Peut-être. Mais les opinions sont tellement cristallisées que cela doit être aussi ardu que d’affirmer à un SJW extrême que c’est moins difficile (et non pas plus facile) d’être une femme ou un homosexuel à notre époque que dans les années 50, voire 70. Est-ce que j’ai le droit de penser cela ? Oui. Est-ce que j’ai raison ? Je n’en sais rien.

Le problème du biais

Je suis inquiet devant la montée des procès d’intention en tous genres. Je trouve que parfois, certaines réactions sont trop poussées. J’ai du mal avec l’appel systématique au boycott, surtout pour des faits qui ne sont pas encore jugés. Sincèrement, clouer au pilori des personnes pour des tweets ou des messages qui datent d’il y a dix ou quinze ans et qui ne relèvent pas de la loi, c’est gênant. Parce que l’on peut évoluer, changer. Mais peut-être que je me trompe. Après tout, on pourra me rétorquer que c’est facile pour moi de parler en tant que quadragénaire cisgenre, hétérosexuel et gagnant convenablement sa vie. Et peut-être que mes opinions sont aussi biaisées. Peut-être. Mais je ne comprends pas cette idée qui voudrait que seule une femme/un homosexuel/un transgenre puisse écrire des comics sur une femme/un homosexuel/un transgenre. En ce qui me concerne, il existe un sentiment humain qui dépasse tout cela : l’empathie. Vous savez, cette notion qui échappe aux tueurs en série ! Pas besoin d’avoir été un faon ou d’avoir perdu sa maman pour pleurer devant Bambi. Je pense que l’être humain, s’il est assez intelligent et éveillé, peut largement se mettre à la place d’une personne différente. Vous remarquerez que la condition de départ est peut-être un peu optimiste. Bien sûr il le vivra peut-être moins intensément, mais ne pas le vivre n’empêche pas de le comprendre. Et puis, c’est aussi très réducteur. Je ne pense pas que mettre un auteur gay sur un personnage gay pour avoir une « véritable vision gay » de l’histoire soit très progressiste. En effet, cela réduit simplement l’auteur à une condition, ce qui est l’exact opposé de ce que l’on voudrait faire au départ. Le pire c’est que souvent les éditeurs s’en moquent : l’argument de la représentativité n’est malheureusement utilisé qu’à des fins publicitaires ou pour ne pas faire de bad buzz sur les réseaux sociaux. Personnellement, je me moque de savoir si le scénariste qui écrit une histoire, aussi touchante et importante soit-elle, soit gay, un homme, une femme, un transgenre. Un des bouquins qui m'a énormément touché concernant l'homosexualité et le sida c'est Pedro & Me de Judd Winnick, un hétérosexuel marié qui peut faire du comics bourrin. Du moment que son histoire me touche et qu’il arrive à me convaincre de sa thèse. Et encore une fois j’ai peut-être tort ! Autant je ne supporte pas les discriminations, autant je trouve qu’il faut aussi parfois faire preuve de finesse. Je ne supporte pas qu’une remise à plat des inégalités puisse par maladresse, par pure vengeance ou mépris utilise les mêmes procédés et arrive finalement aux mêmes buts que ceux qu’elle voulait dénoncer au départ.

Le syndrome Miss France

Maintenant que tout est dit, comment finir ce billet d’humeur ? Déjà en vous remerciant d’être resté jusqu’au bout de cette longue logorrhée. Et en réaffirmant que sur des sujets comme le Comicsgate comme dans tous les autres sujets conflictuels de société, je reste persuadé que la discussion, la bienveillance et le dialogue restent des ambitions vers lesquelles il faut tendre. Ce qui ne veut pas dire qu’il faut excuser l’inexcusable. Lorsqu’un dessinateur est mis en accusation parce qu’il a abusé de sa notoriété pour mettre dans son lit des gamines de 15 ou 16 ans, il est normal que celui-ci paye sa peine…dans la vie réelle. Il y a des lois, des juges. C’est ce qui structure notre société. Qu’il ne trouve plus de travail, c’est aussi une conséquence de ses crimes. C’est normal. Je ne veux pas rentrer dans la question de la distinction entre l’homme et l’artiste. Est-ce qu’en dépit des allégations concernant Warren Ellis je vais me priver de relire Transmetropolitan, Planetary ou The Wild Storm, qui en plus reflètent des opinions tout à fait contraires à ses actes, je ne pense pas. Cela ne me semble pas être la bonne méthode.
Pour conclure, si les gens pouvaient s’écouter et dialoguer calmement, accepter que parfois leurs opinions peuvent être biaisées, fausses et illogiques, admettre quand on leur prouve qu’ils ont tort, je pense que l’on vivrait mieux. Et cela ne concerne pas que le Comicsgate… Je pense qu’avec une fin comme ça, je peux postuler à Miss France, même si, croyez-moi sur parole, vous n’avez surtout pas envie de me voir en maillot de bain. ■

sources
https://www.miamiherald.com/opinion/...223686400.html
https://www.ctvnews.ca/canada/edmont...bate-1.3927659
https://bleedingcool.com/comics/dyna...ator-backlash/
https://bleedingcool.com/comics/tom-...emoves-tweets/
https://bleedingcool.com/comics/rece...ver-dc-comics/
https://bleedingcool.com/comics/the-...ntinues-apace/
https://twitter.com/TessFowler/statu...34855070294016
https://bleedingcool.com/comics/art-...ono-mechanics/
https://www.vox.com/culture/2017/5/3...mics-diversity

On peut avoir des opinions simplement l opinion que les comics sont plus politiques que avant ou sur le remplacement par la diversité n existant pas avant... c est comme l opinonque la terre est plate

Internet, une avancée majeure de l'humanité, sur le papier tout du moins. C'est devenu une boite de Pandore terrifiante.

Plus on avance dans le temps, plus tout cela m'effraie et me rend nostalgique d'une époque plus innocente. Et le parallèle avec les comics est là, car c'est une passion qui me vient comme beaucoup de l'enfance.

Belle analyse Doop.

En partie.

Bah le soucis vient que l information est maintenant cc est dingue à dire mais trop rapide.
.comme notre vie, tout va trop vite et donc à une époque où on pouvait analyser les choses avant d ouvrir sa gueule bah on a peut de louper le sujet. Donc on l ouvre et on dit de la merde. Et comme on a peur de n être qu une voix au milieu de tant d autres bah pour être sûr d être entendu on va dire de la grosse merde.
.ce monde ne sait plus faire dans la nuance, surtout derrière son écran bien à l abris

Bien vu doop.

Ce qu'il y a aussi c'est qu'avec les réseaux la parole s'est libérée autant en positif qu'en négatif.
Désormais les minorités s'expriment plus et se font aussi plus entendre.

Après si Doop a clairement exposé certains éléments, et ce ne sera pas une surprise, je ne partage absolument pas son interprétation concernant les "minorités" qui reste très caricatural.

quelques points qui peuvent étayer ou corriger ton message

Gail à pris position , mais sans donner de nom, en attendant de voir comment évoluent les choses.

je n'ai pas lu le superman noir de Waid.. mais les réactions me font penser à celles contre Matt Wagner il y a qq années au sujet de "The Aerialist"

"Seule une personne issue de minorité sait parler pour cette minorité", la plus grande crétinerie qui est perpétuée à longueur d'année, malgré les exemples contraires... et ce n'est pas Don Mc Gregor qui me contradira ...

mais c'est un pseudo système de survie / défense, pour dire "ON EXISTE" et on doit exister plus que le voisin, car on est plus important que lui, ou plus que l'autre qui n'apporte rien, ou parce que NOTRE combat est le plus important .. (je l'entends souvent ... tous les combats sont aussi importants)

C'est bien que tu parles de Art Thibert, qui a fait une longue vidéo pour expliquer se choix, mais il ne se remet aucunement ne question .. alors que Jerry Ordway qui à suivi le même chemin de croix ne réagis pas de la meme façon...

Art thibert repousse la faute sur les lecteurs, sur les éditors, sur ses collégues, car il n'a plus autant de contrat et doit payer les traites de sa maison...

Ordway se trousse les manches, fait des commissions, acceptent de travailler pour des petits éditeurs , moins bien payer (on n'a pas la temps ni le lieu , de parler du capitalisme) et il est bien plus abordable et aimable que son ancien collegue.


Quand aux réseaux sociaux et à la "libération" des propos..c'est un poil plus compliqué (et il y a suffisamment de sites qui l'expliqueront mieux que moi) , mais en résumé..

ILs utilisent toutes les techniques de Guérilla médiatique; ne jamais être seul, toujours avoir des amis pouvoir tomber à plusieurs, en nombre si on a une personne en face qui ne partage pas nos opinions; utiliser l'anonymat des réseaux sociaux pour faire croire que l'on est bien plus nombreux qu'en réalité ... (de mémoire, les chiffres d'une étude publiées l'année dernière) 1 compte twitter publie 1 message retweeté par 25 faux comptes (des robots) relayés à nouveaux chacun par 10 faux comptes... 250 fois le message en quelques secondes, ce qui fait pensé qu'il est important, alors qu'il n' y a que 4 personnes. ce qui explique aussi qu'il faille 10, ou plus, fois de temps pour rétablir les faits, et le temps de rétablir les faits, les gens sont passés à autre chose (nous sommes dans la société de immédiateté, le Buzz d'aujourd'hui est oublié Demain -- il y a quelques exceptions , quand le "corps" en face est plus fort)


Beaucoup d'auteurs vont profiter du Comicsgate, sans forcément partager leurs idées, mais les acheteurs potentiels sont plus connus et ciblés, donc la manne financière sera plus stable ...

Pour finir, concernant Dynamite, Barrucci est un Opportuniste qui bouffe à tous les râteliers...
A lui d'assumer



Tout comme je fais mes choix et je les assumes... (ce qui surprends toujours les gens que je croise) tout comme je ne renie pas mes engagements syndicaux et "politiques" (ceux que je combattait en 86, sont toujours de l'autre coté de la barrière)

Merci pour ce topo Doop, j'ai entendu parler pour la première fois du Comicsgate dans le topic sur Cameron Stewart et j'avais eu un peu la flemme de chercher de quoi il retournait. Ce que tu dis est super interessant (même si je ne suis pas d'accord sur tout, notamment quand tu compares "le progressisme dans les comics" des années 80 et 10.,...) et l'info qui me scie est que le Comicsgate a donc un modèle économique rentable?!

Du coup, il y a deux infos que je ne crois pas avoir vu passer sur le forum:
- Est ce que les comics affiliés au Comicsgate sont de bons comics?
- Est ce que ce sont des comics "aux thématiques normales" ou est ce qu'ils font du prosélytisme (auquel cas, façon in your face à la Chelsea Cain ou plutôt contextuel à la Waid / Slott?)

merci !

Alors les comics estampillés comicsgate... Je t'avoue que je n'ai pas touché à ça, de près ou de loin, voire illégalement. Mais effectivement, ca pourrait être intéressant de pirater pour voir ce que ça donne.

Je ne suis d'accord avec mon Doopinet : nous avons tous envie de le voir en maillot de bain.
C'était mon message Scourgien de la journée.

Je passe pour dire que je suis totalement d'accord avec toi Doop, voilà de manière argumentée, et sage une bonne analyse de ce phénomène...

J'apprends des trucs EVS... "My struggle", il est quand même bien atteint, surtout que l'argument "provoc punk n'est pas du tout de mise dans son cas. Flippant!
ça me rappelle que Grant Morrisson l'avait plus ou moins lourdé des X-Men à l'époque et personne de voulait vraiment dire pourquoi...

pour le reste je rebondis sur cette polarisation d'autant plus absurde qu'elle existe principalement sur des trucs comme twitter phagocytant de manière disproportionnée le reste de l'espace de discussion. il y a pleins de sujets sur lesquels la plupart des gens n'ont pas ou alors une opinion médiane. Se sentir forcé de prendre parti pour ou contre ou et n'importe quoi agace et précipite certains là où il faut pas...
Heureux hasard mais coïncidence...Dynamite n'a jamais publié un truc qui me branchait alors... sans bleeding cool et les autres, je ne risquais pas d'être au courant...

merci Doop, très bonne analyse.
Sur les récits parlant des minorités écrit par des auteurs n'en faisant pas partie, je crois que l'origine de cette revendication c'est perdue avec le temps : il ne s'agissait pas au début de nier la capacité d'un auteur à s'identifier et à comprendre une problématique qui ne le concernait pas directement, mais bien la problématique de l'offre de travail dans le médium concerné (cinéma, télé, comics...) réduite pour les minorités. L'argument était que tant qu'à publier/produire une oeuvre parlant de cette problématique (ou mettant en scène un personnage issu de cette minorité) alors autant qu'une personne issue de cette minorité soit payée pour le faire. En gros, les minorités ne sont pas ou peu embauchées par les grands studios, du coup ils n'ont pas le droit de se faire du beurre sur leur dos...

Je n'arrive pas à retrouver l'interview, mais je crois avoir lu que Morrison s'était plaint à Marvel des dessins d'EVS et de ne pas avoir Quitely sur tous les épisodes. Quelqu'un de chez Marvel avait transféré les messages en question à EVS qui l'avait assez mal vécu, et rappelé Morrison qui avait été dégoûté de l'attitude de Marvel.
Est-ce que quelqu'un se souvient de ça? Ou ma mamoire me joue des tours?

Très loin d'être une logorrhée.


Très bon message Doop qui m'éclaire sur un sujet qui m'avait totalement échappé: le Comicsgate!

Autant, comme tu le dis plus bas, les comics faisaient déjà dans la diversité avant ma naissance, autant il y a l'excès inverse depuis quelques temps : on arrive à une situation où l'on va mettre un auteur noir sur un personnage noir, ou une femme sur un personnage féminin, car, les éditeurs pensent ils sans doute, qu'il sont "mieux à même de les écrire"... Je me rappelle toujours du cas Gene Luen Yang, que DC a débarqué de Superman (donc d'un titre majeur) pour le mettre sur New Superman (le Superman Chinois... Bcp plus secondaire il faut bien le dire), au prétexte que le monsieur est Chinois... Sauf que... Bah il est né et a grandit en Californie ! ... Et que donc, il n'est pas plus à même qu'un autre auteur américain d'écrire ce Sup Chinois à priori. (sauf si vraiment on est profondément raciste... Sinon je ne vois pas trop la logique ici)
Lui même s'en était "amusé" dans une interview... Non sans grincer des dents car passer de Superman à un perso totalement secondaire, bah c'est pas top.

Et c'est justement bien le problème : à vouloir trop mettre de gens dans des cases, combien de femmes qui auraient pu écrire une bonne histoire sur Captain America (Steve Rogers) se sont vu plutôt orienter vers un personnage féminin ? Ça remonte à quand le dernier auteur noir sur Amazing Spider-Man ? (un indice : aussi longtemps que pour en nommer un... Car, sauf erreur, il n'y en a jamais eu). Et, si ça devait arriver, il y a fort à parier pour qu'on le voit écrire Miles Morales, et pas Peter Parker.

Ce ne sera pas forcément mauvais, bien sûr, mais il semble qu'à trop vouloir bien faire, on fait tout l'inverse et l'on coupe des opportunités.

On trouvera bien quelques exceptions... Mais pour combien d'exemples comme je décris ?

Et à l'inverse, il existe bien des auteurs hommes capables, par ex, d'écrire des persos féminins très bons : Greg Rucka, Ed Brubaker, Peter David, Terry Moore et j'en passe... De même qu'il est certain que l'on peut trouver des femmes capables d'écrire des persos masculins. Nul besoin d'appartenir au même sexe, c'est juste le talent qui parle et s'il on a quelque chose d’intéressant à raconter.

Et c'est aussi mon autre point : il y a de plus en plus de persos gay, qui souvent, sont plantés là plus pour le quota/la diversité que pour servir l'histoire.
J'en veux pour exemple l'histoire où Bendis fait vendre un numéro d'X-Men entièrement sur le "buzz" du coming-out d'Iceman mais pour lequel il ne raconte RIEN. D'ailleurs, c'est simple, il s'en va du titre juste après... Donc à quoi bon ? Faire dans la diversité, c'est bien, avoir quelque chose à raconter dessus, c'est mieux.

Oui, Twitter, c'est de la merde. Et pour cause : réduire une idée/une opinion à un nombre limité de signes, déjà, de base... A moins d'aimer se faire enfiler, je ne comprend pas comment autant de personnes peuvent apprécier cela. :roll:

Twitter, c'est de l'auto censure spontané. C'est "j'ai une idée... Mais comme je ne peux pas la développer car de toute façon personne ne lit plus de 5 lignes ici, bah je vais la réduire à un tel point qu'elle ne risque pas de pousser à le réflexion, et pire, elle risque de s'en trouver modifiée/biaisée par apport à ce que je voulais exprimer avec plus de place pour développer."

A croire que les gens aiment se complaire dans la médiocrité... :pfff:(enfin, ceux qui y voient un "formidable outil de communication")

Oui, alors par contre, on peut accuser beaucoup de monde de beaucoup de choses : on pourrait accuser les "antis Comicsgate" de ne l'être que pour avoir une audience et des revenus. Dans une telle situation, tout le monde va essayer de faire de la récupération, au point qu'il devient impossible de savoir qui pense vraiment quoi. (et on ne le saura sans doute jamais pour beaucoup)

Marrant, ça arrive souvent ça, pas plus loin qu'ici : il y a quelques semaines, un membre a posté un "Honey Bunny raconte vraiment que des conneries"... Et effectivement, ça lui aura pris beaucoup moins de temps que moi pour lui répondre en argumentant. :beu:
Mais bon, c'est le propre des forums, il y aura toujours ça... Maintenant, comme on a le choix entre un post lapidaire façon "twitter", ce qu'il a fait, et un post argumenté et long, ce que j'ai fait, ça reste déjà beaucoup plus intéressant.


Oui, ça c'était le temps que j'ai connu petit en lisant Strange, période Semic, puis durant les années Panini etc avant l'émergence des réseaux sociaux... De la diversité, il y en avait, et c'était juste normal.

On ne prétendait pas que les comics en manquait, et, à l'inverse, lorsqu'une Ann Nocenti était au scénario de Daredevil (juste après Frank Miller... Ce n'est pas rien tout de même... Est ce qu'une femme pourrait passer après un Frank Miller sur un titre Marvel/DC de nos jours ?... En étant honnête ?), on ne faisait pas toute une danse au nom du progressisme, c'était juste normal, dans l'ordre des choses.

Maintenant, avec les réseaux sociaux, tout le monde donne son avis sur tout, et surtout sans savoir/y connaitre quoi que ce soit. Les gens offusqués par une cover ? Ont ils seulement jamais lu un comics ?! Je suis certain que pour beaucoup, ce n'est pas le cas... Mais ils sont sur twitter, à envoyer de la merde dans le ventilo H24 pour que ça éclabousse bien partout. :pfff:

Perso, je revendique juste de plus en plus le droit de "m'en foutre". #rienàbattre comme ils diraient sur Twitter.

Je pense franchement que justement, tout irait beaucoup mieux si, au final, une majorité de personne n'en avait juste rien à carrer de tout ça, et on pourrait passer à autre chose.

Sans personne pour rentrer dans l'hystérie, il n'y a plus d'hystérie.

C'est ce que je disais plus haut, à trop vouloir mettre les individus dans des cases, on en arrive à des absurdités... Mark Waid peut autant écrire un Superman noir que Ta-Nehisi Coates peut écrire Captain America.


Oui, car là concrètement, c'est juste ton impression au "doigt mouillé", mais ils pourraient être aussi nombreux, voire plus, on n'en sait strictement rien.

Là, c'est surtout très con... Car l'un de leurs proches pourraient bien être un jour touché par cela.

Bon, alors là tu m'as perdu : en quoi Dynamite, en faisant du business avec cette variant cover, "SOUTIENT" le Comicsgate ??!! Effectivement, "ce n'est pas toujours aussi clair que cela."

Car il y a bien deux choses : l'aspect purement business, et le fait de soutenir les idées politiques... RIEN A VOIR l'un avec l'autre. Là c'est un raccourci total.

Si demain tu apprends que ton boucher, qui fait vraiment les meilleurs steaks que tu ais mangé, est d'extrême droite (bon, c'est pour l'exemple, tu pourrais bien être végétarien et d'extrême droite, ça n'est pas le propos, je m'en fiche), tu ne vas plus manger sa viande car ses idées politiques (qui ne sont pas dans sa viande...) ne sont pas les tiennes ? Tu vas te priver de ton plaisir, et le priver de ton argent, car tu le juges moralement mauvais ??...

Je me met à la place de Dynamite... Je ne vois pas pourquoi je devrais me priver du "talent" d'un artiste (talent sans rapport avec ses idées) juste car ses idées ne sont pas les miennes ? Et pire, qu'on m'accuse de supporter ses idées car je bosse avec lui (sur un truc sans aucun rapport encore une fois).

...


Comment dire, comment dire...


....


Et là, c'est le drame.


Heureusement que tu as précisé que tu étais pour la tolérance !... J'ose pas imaginer ce que tu aurais pu vouloir faire si tu ne l'avais pas été ! :p

Je suis perdu... Là tu parles de qui/quoi ? Car si travailler avec une maison d'édition comme Dynamite, qui ne fait que proposer une variant cover, en revient à "encourager des opinions dangereuses", c'est toi qui mélange tout là.


Ah non, en fait c'est bien ça que tu voulais dire.

Alors, sauf si je n'ai pas eu tous les éléments, je ne vois pas du tout en quoi Dynamite SOUTIENT le Comicsgate en donnant à faire une couv à Ethan Van Sciver ? Au mieux (ou pire, selon le point de vue), ils lui donnent un peu "d'argent de poche"... Ce qui n'aurait rien changé aux idées politiques du monsieur, il ne va pas influencer/toucher plus de personnes avec ses idées en faisant une couverture sur Vampirella. :pfff:

Appeler au boycott, c'est pas un peu ce que tu voulais faire dans un premier temps ? Mais du coup, question : qu'est ce qui t'a fait changer d'avis ?


Bah là on en arrive à "la milice populaire de la morale et du bon gout", à savoir des gens sur Twitter qui doivent tous, dans leurs vies respectives, faire exactement la même chose qu'ils reprochent à certains sur les réseaux...

Et encore une fois, coupable de quoi exactement ? De bosser/faire de l'argent (ce n'est pourtant pas interdit...) avec un artiste qui va faire un dessin NON POLITISE ? Non mais, on rêve là.

Demain, n'importe qui à le choix entre l'artiste duchmol, que personne ne connait, et Ethan Van Sciver pour faire la couverture d'un comic book en 2020, à l'heure où, bah l'économie est tout de même bien par terre... Il prend qui ??

Alors oui, les vertueux de Twitter prendront tous Duchmol, bien sûr !

Il manque pas d'air le Tom King... Déjà, c'est ironique que ça tombe sur un projet lié à Watchmen... Ils sont où les intégristes de Watchmen pour demander à Tom King s'il a bien sûr demandé la bénédiction d'Allan Moore pour écrire son histoire ? :siffle:

Bon, ça, c'était en passant...

Mais même sans ça : on n'est plus à la CIA, Jae Lee qui accepte un travail, une commande, ne veut pas dire qu'il accepte les idées/opinions de son employeur.

Qui dans ce monde a les mêmes idées/opinions que son boss ?... Bon alors, arrêtons les raccourcis à deux balles.


J'ai envie de dire : ET QUAND BIEN MEME ! C'est incroyable d'en arriver à exiger une "moralité à l'épreuve des balles" d'un Jae Lee, qui ne fait que... Son travail. (et surtout si c'est des "twittos"... On devrait surtout exiger qu'ils la ferment un moment donné et se regarde le cul pour voir s'il est si propre)

Mais au secours... Putain, dans quel monde vit on ??? Tom King se croit encore à la CIA... Il faut des TÉMOINS pour dédouaner Jae Lee ??! On en est là ???


:pfff::pfff::pfff:

A quand un test de QI pour utiliser Twitter ? ... Bon, mauvaise idée, ça fermerait.


Mais... De base... Des précisions sur QUOI ? Tom King est QUI pour juger Jae Lee ? Tom King a t'il fait son test de "Moralité/Vertuosité et mes couilles sur un buffet ?"... Tom King n'a RIEN à demander à Jae Lee là dessus... Car même si Jae Lee connaissait les idées d' Ethan Van Sciver :

1- Qu'il accepte de bosser avec lui ne veut pas dire qu'il partage ses idées
2- Il n'a pas livré un travail dans lequel les idées d'EVS transparaissent
3- On n'est plus à la CIA...


On est surtout dans une époque où les gens ont perdu l'esprit si, comme tu sembles vouloir le dire, travailler avec quelqu'un en revient à le soutenir politiquement... Et en plus, s'il on est honnête, on l'aurait TOUS FAIT. (car il n'y a RIEN de mal dans ce qu'à fait Jae Lee... Bordel)

Mais qui "a tort" surtout ?... Pas Jae Lee en tout cas.

Ceux qui deviennent hystériques sur Twitter ? Alors là, oui, certainement.

Alors, oui, il y a deux types de débat... Mais les 2 peuvent être "agités", ce n'est pas là le problème.

Il y a le débat où l'un attaque l'autre de manière "personnelle", avec des attaques ad hominem, ce qui ne mène nul part car on sort du sujet.

Et il y a les débats où l'on argumente sur le sujet, pas la personne.

Malheureusement, parfois sur Buzz, on tombe dans la première catégorie où l'on va juste partir du principe que... "je raconte des conneries".


Je ne vois pas trop le rapport... Mais bon passons... Tu devrais savoir que tu as raison si tu te bases sur des faits concrets... Et pas juste un sentiment.


Bon... Déjà c'est absurde de penser comme ça, car de base, moi, ces infos que tu viens de donner, je ne les avais pas.

Je me basais juste sur les idées/les opinions, et justement, seul ça devrait compter. S'il on part dans des attaques Ad Hominem, aucun intérêt.

Si ce que tu défends est argumenté, on s'en fiche de savoir que tu es blanc ou que tu manges des MnMs. Ton propos n'en sera pas plus vrai ou faux.

Ah oui, ça c'est juste de la connerie.

Je ne comprend pas où tu veux en venir : pourquoi aurais tu tort d'être touché/convaincu par un bouquin ?


.

On est bien d'accord : ça n'a strictement rien à voir avec Jae Lee.

Bah... Pourtant c'est ce que tu fais totalement en voulant (en tout cas en pensant à le faire) boycotter Dynamite/un artiste, car il a bossé avec un gars aux idées politiques contestés.

La logique... Est bien là le problème. Car, pour le coup, Warren Ellis semble être bien plus "coupable" que Jae Lee (qui n'est coupable de rien encore une fois...), et pourtant tu as l'air bien plus enclin à le relire qu'à soutenir Dynamite.

Et, je précise, je ne juge pas, je rebondie sur tes propos et cherche la logique.

Pour ma part, dans les deux cas, si l'envie me prend, j'achète du Dynamite et je lis ou relis du Ellis... Car je ne me considère pas plus vertueux que moralisateur (de bas étage comme sur Twitter)... Chacun pour moi est libre d'aller voir le dernier Polanski, et même d'apprécier son oeuvre.



Pour le coup, je pense qu'il y a un moment, un problème de logique dans ton argumentaire (le coup de reprocher quoi que ce soit à Jae Lee)... Libre à toi du coup comme tu le dis de le voir ou pas, ou de comprendre ce que moi je perçois comme illogique dans tes propos. :nerd:

Moi j'aimerais que tu me cites des auteurs noirs qui, se sont vu refusés un personnage majeur pour plutôt les envoyer sur un personnage noir ou une femme à deux doigts d'écrire un gros personnage masculin pour plutôt aller écrire une petite série avec une femme.

Si Ta-Nehisi Coates est sur Captain America c'est bien parce qu'avant il a convaincu sur BP. Si Kelly Thompson s'est retrouvée sur les X-Men ou Deadpool c'est bien parce que sur Hawkeye elle a également convaincu.

Pour revenir sur sur Iceman, on est d'accord que Bendis a fait de la merde. Et qui a du rattraper le coup? Sina Grace.

Alors oui des hommes sont capables d'écrire sur les femmes etc (d'ailleurs pour la plupart ce sont des indépendants, sauf peut être Rucka sur WW) et il faut arrêter de faire croire que TOUS les comics avec des personnages noirs doivent être écrits par des noirs, TOUS ceux avec des femmes par des femmes etc. Mais juste qu'il y en ai plus pour changer le prisme général surtout chez les Big Two et que la jeunesse des "minorités" se disent "ben oui c'est possible, on peut le faire"

Mais ça, on ne le saura jamais. C'est juste que des exemples de femmes/noirs sur des personnages féminins/personnages noirs, il y en a "comme par hasard", pas mal. En tout cas plus que sur des personnages qui ne correspondent pas à leur "case". (pour parler de façon totalement binaire)

Comme je l'ai dit, il a y a quelques contre exemples, oui. Heureusement.

Bravo Captain Obvious

Vu que le premier est pour que justement on arrive enfin au second sans clichés ou biais sexiste, homophobes, racistes etc

Bon, je ne comprend pas où tu veux en venir... On dit la même chose exactement lorsque tu écris "il faut arrêter de faire croire que TOUS les comics avec des personnages noirs doivent être écrits par des noirs, TOUS ceux avec des femmes par des femmes etc. " et pourtant tu sembles être en désaccord quand je dis la même chose... Donc bref. Pas grave.

C'était une interview d'EVS dans Comic Box 3 (Vol.2).

Ca date un peu, puisque depuis il a fait Deathstroke, mais Priest a dit avoir été confronté à ce problème chez Marvel et DC

https://comicbook.com/comics/news/ch...-black-comics/

Pourtant Morrison devait bien savoir que Quitely n'allait pas assurer tous les épisodes.
Du coup Kordey qui arrive en 3ème larron pour dessiner des épisodes à la va-vite c'est parce qu'EVS s'est lourder ou parce que lui non plus ne pouvait pas assurer en remplacement de Quitely?

On perd peut-être un truc de vue, malgré les polémiques dont certaines ne semblent être là que pour faire vendre un numéro d'une BD pas terrible (par exemple le coming out de nulle part de Iceman chez Bendis, sans histoire derrière-alors qu'il y avait matière), on ne voit plus qu'on évolue...oui Ta-neshi coates sur Captain America semble amorce une nouvelle donne tout comme Christopher Priest sur Deathstroke.

pour les plaintes concrètes on peut parler je crois de Priest justement qui a du avouer (j'ai pas la source) qu'il ne voulait pas après Black Panther se faire enfermer sur des persos noir et surtout le regretté Dwayne Mac Duffie qui œuvrait pour le diversité (Milestone) mais qui déclarait sans problème être un gros fan de Superman (je crois) et qu'il pouvait l'écrire aussi bien que n'importe qui. Bien sûr il donnait de la visibilité à des persos noir mais rendait hommage aux racines profondes des autres personnages qu'il maniait. Il a malheureusement raté le coche sur son run de la JLA parasité par des crossovers tous les deux numéros et interrompu par son décès si je ne me gourre pas dans le chronologie.
Dommage parce que Batman qui dit qu'il pourrait déjouer la sécurité de fort Knox avec un stylo à bille... c'est juste bad-ass comme il faut.
quand il parlaient avec leur talent et leurs bagages, j'avais tendance plus à les écouter, bien plus en tout cas qu'un auteur de romans parachuté qui commente déjà les réactions au moment des preview soit avant la sorti du comic book (devenu parfois comme accessoire, j'ai l'impresson).

Ce que je dis c'est que certains caricaturent en disant qu'on voudrait que TOUS les comics avec un personnage issu d'une population sous représentée soient écrits et/ou dessinés par des personnes qui en sont issues. Mais sur certains titres ou personnages 'est une étape nécessaire avant de pouvoir s'en affranchir.

Oserais-je démarrer en disant que je suis contre la liberté d'expression ?
Oui, c'est un peu bourrin, mais vous allez voir, c'est juste la petite provoc pour vous donner envie de lire le reste.

Je suis donc contre la liberté d'expression. Au sens américain de l'idée. C'est à dire que je conteste le fait que toutes les idéologies se valent et méritent d'être placées sur le même plan. A ce titre, la France (et l'Europe globalement), n'est pas une terre de liberté d'expression. Les lois Gayssot, par exemple, criminalisent le déni du négationnisme de la Shoah. Il me semble que le génocide des arméniens par les turcs entre dans la même catégorie désormais.
Dans notre construction européenne, il n'est pas question de laisser 5 minutes de parole aux nazis et cinq minutes aux juifs. Les nazis se taisent, point.
N'y voyez pas une volonté de tenter un point Godwin. On parle de comicsgate et donc d'idéologie d'extrême-droite. Et les bases sont les mêmes que celles du nazisme.

Donc oui, je suis "pour" la cancel culture. Je me range dans le camp des Social Justice Warrior. Y-a-t-il des cons dans ce camp? Oui, ce sont des humains. Est-ce que je partage toutes les méthodes et idées de ce camp ? Non, évidemment pas.
Mais je choisis mon camp. Le camp de la "Justice sociale" et non de l'injustice sociale.
Le camp de ceux qui décident de s'engager pour celles et ceux qui souffrent et ne bénéficient pas des mêmes droits réels que les autres. Qui ont une place inférieure dans notre société occidentale actuelle.

Et donc oui, ça fait appel à la question de la morale. Je considère indispensable de mettre de la morale dans ma vie. Et à mes yeux, on est justement dans des oppositions de morales.
Je dis morale, mais je devrais aussi dire "idéologie". A savoir, un corpus d'idées cohérent et global. Une vision du monde.
La chute de l'URSS a vu le capitalisme prétendre la fin des idéologies. Pour mieux nier qu'il en était une. La baisse d'influence des religions en occident est aussi une incarnation de cette disparition.

Or, cette fin des idéologies est un vrai problème. Parce que l'humain a besoin d'idéologie pour vivre. Nous avons besoin de réponses cohérentes pour donner du sens au monde qui nous entoure. Et que le capitalisme ne s'avère pas une idéologie assez nourrissante pour tenir une société.
Nous sommes dans une ère de transition. Une ère qui refuse cette absence théorique d'idéologie. Certaines se construisent, je pense notamment à l'écologie qui me semble vraiment l'idéologie nécessaire pour le futur. Mais comme le bénéfice des idéologies est toujours nié, aucune ne parvient à prendre le pas sur les autres. Et donc se créent des communautés mises en concurrences entre elles. Les plus nauséabondes (totalitarisme religieux, racisme) autant que les autres.

A mes yeux, il est donc indispensable d'empêcher ces idéologies là de se développer, parce qu'elles asservissent toujours les plus faibles.
Donc oui, je trouve normal que les membres du comicsgate soient "cancelled". Ce qui est important, c'est que le camp adverse soit plus attentif à ne pas se tromper de cible, comme Jae Lee l'incarne. Autrement, nos valeurs morales ne sont pas meilleures que celles de l'extrême-droite, alors que oui, nous sommes censés être du côté du bien. Mais l'honnêteté intellectuelle n'est pas une vertu qui accompagne chacun d'entre nous.

Twitter est l'outil de la liberté d'expression maximale. Dans sa version positive, elle a permis aux révolutions du Printemps Arabe de s'organiser. Ceci est l'incarnation des idéaux des fondateurs d'internet. Qui étaient convaincus que la connaissance submergerait aux idées fausses.
Malheureusement, l'usage démontre que ce n'est pas le cas. Les fake news, les mensonges, sont plus satisfaisants que la vérité. Comme l'indiquait Doop, les idées complexes demandent bien plus d'efforts pour être présentées.
Et ce temps s'avèrera souvent perdu car l'intelligence fait face la la croyance. Actuellement, par exemple, certains ont besoin de CROIRE que le port du masque est une manipulation. Parce que la situation actuelle leur est insupportable. On peut mettre tous les bons arguments face à une personne qui veut CROIRE, elle ne les écoutera pas, parce que cela contredit son système de croyance.
Les membres du comicsgate sont totalement dans la croyance. Ils veulent croire qu'ils sont ne sont pas privilégiés par rapport aux minorités, parce que perdre la place dominante leur est insupportable (surtout à ceux qui sont tout en bas de ce groupe et qui donc ne se considèrent légitimement pas comme dominants). Et donc c'est du temps perdu que d'essayer de leur faire renoncer à leurs croyances.

Comment s'en sortir alors ? Je ne suis pas super confiant dans un avenir apaisé. Je pense que ça sera brutal. N'empêche qu'une des pistes, c'est la Loi. C'est renforcer la Loi établie par les représentants du Peuple. Une Loi qui va dire ce qu'est l'intérêt commun et peu à peu faire infuser ces nouvelles normes. Aujourd'hui, les personnes qui refusent le PACS sont bien moins nombreuses qu'il y a vingt ans. On n'a pas pris la peine d'attendre que les gens soient prêts, on leur a imposé et ils se sont fait à cette évolution.
Il faut limiter les espaces d'expression qui font de cette idéologie raciste et méprisante, une idéologie acceptable et normale. Il faut la renvoyer à ce qu'elle est, le fruit d'une pensée rance et négative.

Bon, je pense que je vais m'arrêter là. J'ai déjà assez écrit, Doop, c'est ta faute.
Je ne doute pas qu'il y ait des failles dans mon texte, mais bon, écrit comme ça, sur un forum, c'est pas facile. En tous cas c'est ce que m'aura inspiré la publication de Doop, c'est de sa faute ! ^^

liberté, EGALITE, fraternité

Yaneck ton texte est très bien, il complète, de manière peut-être plus idéologique ce que je voulais aussi dire. Mais tu c'est que c'est aussi ce qui nous différencie. Ce qui n'empêche pas de la discussion posée...

Dommage , Dommage Yanek que tu termines sur une fausse note (pour moi )

tout le texte est très bon , tu me connaitrais, ... tu saurais que les opinion, les idéologies (je ne parle pas de theologie, ni de dogme) sont necessaires pour faire avancer les choses.

mais l'Eglité ne permet pas tout, sans équité, l’égalité ne créé que des inégalités. (vous avez 2 heures, j'attends vos copies)



- pour sortir une bonne copie j'espère que vous avez tous lus "Pourquoi l'égalité est meilleure pour tous" de Richard Wlikinson (avec Kate Pikett)

Merci Yaneck
Je ne pourrai jamais être d'accord ceci dit mais c'est éclairant...
Argumenter me prendrait des heures et je n'ai pas le courage...
vous avez peut-être raison sur certain points mais je n'arrive pas à adhérer à une idéologie, quelle qu'elle soit. La maxime me revient toujours c'est que l'enfer est pavé de bonnes intentions.
Dans la vraie vie, (pas sur le net du coup^^) quand je discute avec des SJW (on assimilés) j'ai toujours l'impression d'avoir affaire à des gens fermés qui ont un combat dont les seules idées sont d'interdire, ça, changer ça, rendre obligatoire ça... surtout sur des trucs inoffensifs d'ailleurs.
Normalement des gens qui ont de combats, ils devraient faire de la politique pas bloquer une salle de concert ou interdire un saltimbanque en face de son théâtre.
quand on réduit la liberté d'expression ou qu'on veuille le faire c'est toujours au détriment d'une seule catégories de personnes: les artistes! or je ne crois pas qu'ils font rouler le pays ou la planète.
marine Lepen? on l'a jamais autant vu? on l'interroge sur tout tout le temps. il n'y a pas qu'elle d'ailleurs. Le gouvernement n'a jamais autant voté de lois anti...ben "tout" pour résumer parce que si c'était anti démocratique pour le bien de la planète ou je ne sais quoi... ben on pourrait dire le jeu en vaut la chandelle, mais c'est juste pour remplir leurs fouilles encore plus vite... Non là on gueule mais l'engagement n'est pas si véhément que quand il s'agit de pourrir la vie d'un gars en général déjà has-been et vaguement beauf'
le truc aussi, qui chiffonne aussi c'est l'assimilation de la foule/les tièdes/les mentfoutistes/les indifférents à l'extrême. du coup les fachs, c'est plus 20% mais 80% qu'ils sont... mouais...
La notion de tolérance aussi, on s'assoit dessus totalement. souvent ce qu'on décrit "intolérable " c'est l'idée de l'intolérable... quand Tex fait une blague à la con, il est éjecté pour se donner bonne conscience, mais pour faire appliquer les peines d’éloignement de conjoint violent, là c'est moins actif, tout le monde s'accorde que le trottoir appartient à tout le monde qu'on peut faire le pied de grue toute la journée pour menacer son ex...pas de défenseurs pour l'éloigner lui...
et puis vous connaissez MJ ou Anastasie (je ne suis plus sûr) sur you tube, bon ben il sont quand même un peu habités ces gens là, haineux, irrespectueux, insultants, et j'en passe.
Je ne leur veut aucun mal, merci mais non merci...
je ne peux pas discuter avec eux... heureusement la plupart sont raisonnables et j'ai choisi des exemples assez gratinés
pour finir les prosélytisme, c'est à géométrie variable, moi je peux, mais lui non...
C'est pas une façon de penser, ça....
Je sais que je fais un peu le facho de service mais bon, je commence à avoir une certaine pratique même si parfois ça me met la tête à l'envers d'être suspect quand je demande de voir des preuves avant de condamner quelqu'un par exemple...naïvement je croyais qu'ion était dans un Etat de droit...
et puis c'est vrai que je lis en ce moment le truc le plus facho que j'ai jamais lu en bd de ma vie... HOX/POX :beu:

En tout cas les gens, pour un sujet aussi polémique, je tiens à vous remercier pour les messages posés et sensés. Je vous avoue que ça change de l'internet ;)

@Eddy ....

ta dernière phrase démonte tout ton argumentaire ...

Ahhh ce sacro-Saint "état de droit" ... les droits de qui ?

- Les droits de possédants,
- les droits dans Nantis,
- les droits d'une certaine classe de personne...

desquels l'électeur lambda, ou celui qui ressort le ticket "état de droit" espère appartenir ...

- Car suivant que tu habites le XVI° ou Sarcelles, les droits ne sont pas les mêmes...
- Quand tu magouilles tes élections et te remplis les poches pendant 30 ans.... tu as bien plus de droits qu'une mére de famille se fait retirer la garde de ses enfants, pour avoir osé "subtiliser" une boite de Thon dans une grande surface...
- et je pourrais bien sûr ajouter une couche sur la couleur de la peau ...

l'état de droit ne veux rien dire, vu que suivant qui tu es tu n'as pas les mêmes droits (sur le papier oui, pas dans la réalité)

Et que dire de cette information passé hier... le père Besson qui fait disparaitre ses dettes concernant son quartier Cinéma à Paris, car il a les bons numéros de téléphone ...


Dans un état de droit, on n'aurais pas de loi contre les lanceurs d'alerte, une personne ayant une procédure pour Viol en cours, ne serait pas ministre (ça fait halluciner la presse internationale, même les USA n'en reviennent pas !!) , et dans un état de droit on n'autoriserai pas le puy du Fou à ouvrir en pleine Pandemie .... (si on est logique avec la protection des citoyens)

on parle de Comicsgate, d'auteurs qui ne nous touchent pas plus que ca car;.. lis sont outre Atlantique .. (même si ils foutent un peu la merde..encore que ..) mais en France àon a les même avec Meursault et sa clique .. qui agissent de la même façon (il a d'ailleurs été condamné pour cyber-Harcélement)

Tex le présentateur télé, il me semble avoir lu que c'était pas la première fois (pas forcément à l'antenne) qu'on lui reprochait ce genre de truc. Dans n'importe quelle boîte y a une déontologie qui n'est pas calquée sur le code pénal, si tu y déroges tu peux te faire virer, et si tu trouves que c'est abusif y a les prud'hommes.
D'ailleurs il y a quelques jours 3 journalistes de sports de France TV se sont fait virer pour harcèlement sur une collègue.
Dans des cas comme ça on est face à des faits qui peuvent être dommageables à autrui. C'est différent de certains cas comme celui de Jae Lee qui relèvent du délit d'opinion ne reposant sur rien.

@Nolino
je suis bien sût conscient des inégalités que permet notre système, aussi c'est vrai que quand je parle d'un Etat de droit, c'est plus abstrait que concret.
pour moi, l'idée c'est qu'une fois qu'un "codex" est établi, il concerne bien sûr tout le monde sans en laisser l'impunité à certains comme c'est le cas...

il y a aussi un syndrome de l'oeuf et la poule.
L'extrême droite et les réacs se servent évidemment des outils à leur disposition pour détruire l'adversaire. dépourvu de scrupules comme d'empathie...il ne vont pas se gêner.
du coup qui a tiré en premier je ne sais pas mais pour moi Les SJW et les fachos ont trop souvent les mêmes méthodes...
le comics est un domaine particulier où le comicsgate a été particulièrement loin et les auteurs progressistes ont globalement eut des apports positifs au medium sans gêner personne. les curseurs sont assez clairs.
Je veux dire pour faire mon "casse-pied" que j'ai pas accroché plus que ça à la nouvelle génération Marvel, mais la raison est très simple: je suis vieux et ces comics ne me parlent pas... mais je ne fais pas de principe je m'en fous...
Par contre si je dis que je préfère Bruce Banner, je ne veux pas trop recevoir de discours lénifiant concernant Jennifer Walters ou Amadeus Cho... c'est juste que je préfère Bruce.
J'ai bien aimé Green Lanterns d'ailleurs... ça ne mangeait pas de pain mais c'était sympa. comme on l'a dit ça existait déjà avant, c'est donc une tempête dans un verre d'eau...
j'ai relevé une maladresse cependant... L'enterrement de Jim Rhodes pendant un event je ne sais plus lequel. un enterrement avec quasiment que des noirs à l'assistance. bon le scénariste envoie un message mais c'est pas cohérent avec le personnage qui ne meurt pas pour sa couleur et qui ne fréquente même pas tant de blacks que ça dans sa carrière. on aurait pu mettre de WCA etc...mais non on a rendu ça politique. perso j'ai trouvé ça con avec des persos qui ne lui ont jamais adressé la parole de toute sa vie éditoriale... en fait c'est juste mal écrit.
mais bon je parle de maladresse et puis je m'en fous, les events me laissent froid mais la page m'a laissé une drôle d'impression...

Harcèlement sur une personne réelle, c'est différent...les blagues, ben c'est Tex dans les z'amours: l'émission où tous les ans au bêtisier (qui ne porte pas ce nom pour rien) t'as le droit sur la blague de la pipe au miel... C'était son taf' d'être graveleux... J'aime pas perso. mais réclamer son renvoi... à ce titre là, quelle peine on invente pour Hanouna parce que là à force c'est une jurisprudence....^^

@eddy

le problème, quand tu utilises SJW , tu mets énormément de personnes très différentes qui n'agissent pas forcément ensembles... ou ne pensent pas pareil ..même si il y a régulièrement des convergences (les féministes, les Antifa, les abolitionnistes... pour aller plus en profondeur sur les mouvances, groupes ou groupuscules, il faudrait demander l'intervention de Christophe Bourseiller)


France TV n' est pas le Groupe Bolloré .... ce qui est intedit à FTV (en plus toujours chaîne publique) peut être autorisé , voir commandé chez Bolloré (tu te souvient de la 5 de Berlus ?? ))

Oui tout à fait, je suis absolument dans cet état d'esprit. Je partage un point de vue, pas une certitude.

Y'a pas de divergence en fait. Je soulignais l'égalité dans la devise française, par rapport à la liberté notamment.
Mais en vrai, ma vertu cardinale serait plus la Justice et donc, comme toi, l'Equité, qui est à mes yeux la somme de l'Egalité et de la Justice.

Faut remercier Doop qui s'est montré inspirant ^^

En fait, il n'y a aucune idéologie parfaite. Ca n'existe pas, puisque par principe, en tant que schéma global, elle va étouffer d'autres idéologies qui pourraient mieux convenir à certains individus. Pour compléter tes mots sur l'Enfer, je te répondrai que le Paradis n'existe pas. Au mieux tu auras un Purgatoire. Il faut en avoir conscience pour ne pas se laisser trop emporter par le totalitarisme (expression neutre dans mon usage ici présent) idéologique.
Mais je pense que si l'on discutait en live tranquillement ensemble, je te montrerai comment tu te nourries d'une ou plusieurs idéologies. A mon sens elles sont indispensables pour la construction de la pensée humaine. Nier leur existence est un artifice employé par l'une d'entre elles pour nier toutes ses concurrentes (religions comprises).

Oui la réponse la plus souvent prônée est l'interdiction. Parce que l'on constate quotidiennement (notamment aux USA) que plus tu laisses les idéologies de l'inégalité s'exprimer, plus elles dominent. C'est bien parce qu'on a laissé Zemmour dire des saloperies des années durant sur France 2, qu'il a pignon sur rue aujourd'hui et qu'il les dispense avec encore plus d'audience. Il faut arrêter de croire que les idéologies de l'égalité l'emporteraient par principe, qu'elles seraient plus fortes. Ce n'est pas vrai. Les idéologies de l'inégalité, flattant de plus bas instincts, mieux ancrés dans nos inconsients, sont en fait plus fortes. Les idéologies de l'égalité sont des constructions intellectuelles plus complexes donc moins percutantes. Quand tu joues à armes inégales et que tu ceux gagner, mets fin à la lutte.

Mais au bénéfice de qui cela se fait ? Empêcher un Tex, que tu évoques plus bas, ou un Dieudonné dans un autre style, de s'exprimer cela se fait au bénéfices de minorités plus faibles. Et oui, c'est terrible de parler de minorités quand on parle de femmes qui sont pourtant majoritaires en nombre.
Les interdictions, quand elles sont au bénéfice des forts, sont oppressantes et totalitaires. Quand elles sont au bénéfice des faibles, elles sont libératrices. CF l'interdiction de la ségrégation aux USA.

Je vais être plus clair, quoique plus catégorique. Il n'y a pas, à Droite, d'idéologie qui promeuve les valeurs défendues par les SJW. Or, les valeurs de gauche sont décriées depuis 40 ans, décrites comme hasbeen, droitdelhommistes etc... La solidarité est foulée aux pieds jusqu'à devenir DELIT. Donc oui, le système capitaliste actuel promeut comme toujours les idéologies qui lui servent le plus, celles de Droite, celles d'Extrême-Droite. Qui pour l'instant, gagnent la bataille idéologique ET culturelle en France.


C'est aussi la seule façon d'obtenir des résultats. Je te rappellerai que depuis le CPE, l'intégralité des gouvernements ont traité par le mépris les formes d'engagement collectives habituelles. Donc quand tu sais que tu n'auras aucun débouché dans un sens, tu vas là où tu es sûr d'en avoir, aujourd'hui donc dans la condamnation publique.

Il ne faut pas écarter à mon sens aussi la notion de SYMBOLE. Tex est un symbole, il est une incarnation visible de tous de schémas problématiques. Obtenir une sanction professionnelle à son égard, c'est envoyer le message que ses positions ne sont plus acceptables, qu'elles ne doivent pas incarner le socle de valeurs morales collectives.
Mais ça revient à ce que je disais au dessus, aux victoires faciles, les seules que tu peux espérer voir aboutir. Car en effet, il ne faut pas compter sur une Marlène Schiappa pour prendre les mesures vraiment efficaces, les mesures de fond, pour faire changer la société.



Attention, il me semble important de faire la distinction entre les deux sens du termes CONDAMNER.
Il y a la condamnation en Justice. Qui répond à un corpus de règles qui sont par exemple plutôt pro-hommes que pro-femmes, comme tu le disais toi-même. Une absence de condamnation en Justice peut être aussi l'incarnation
d'un système vicié dont certains membres sont habitués à utiliser les nuances. CF Chirac et ses nombreuses turpitudes politiques qui s'en est toujours sorti. Ou Grivaux qui va sans doute s'en sortir sur la question du viol, mais pour lequel on ne regardera pas du tout la dimension CORRUPTION du sexe contre un poste. Tout aussi problématique en termes d'idéologie.

Par contre, il peut y avoir une forme de condamnation par la société de certains comportements qui ne sont pas légalement condamnables mais qui devraient le devenir. La société peut se montrer en avance sur la Loi.
Par exemple, quand l'assemblée sur le climat demande à mettre dans la Constitution la notion d'écocide et que Macron refuse, il serait tout à fait légitime que la population s'approprie le truc ensuite et mette à l'index les entreprises qui se livreraient à de tels actes.

Les sanctions ne seront pas les mêmes. Tex a toujours le droit de faire des spectacles, d'éditer des bouquins, ou je ne sais quoi. Mais plus de présenter son point de vue sur une chaîne du service public. Il aurait du postuler chez CNEWS, eux ils n'ont pas de problèmes à ce que ces points de vue s'expriment.
Mais c'est juste que Tex est Hasbeen, c'est tout...

Merci d'avoir pris le temps de d'avoir une réponse aussi détaillée.
POur les idéologies, n'étant pas un pur esprit, je dois piquer à droite à gauche ( jeux de mots included)
interdire l'esclavage etc.. c'est un petit peu normal puisque cela revenait au principe quand même fondamental de ne pas faire du mal ou de nuire aux autres. c'est pas comme interdire des mots ou des comportements anodins.
Je suis conscient nolino que SJW est un mot valise qui veut rien dire en vrai.
je déplore avec vous le fait que l'empathie soit devenue un défaut dans le monde politique d'aujourd'hui.
Retour à ce pauvre Tex!
Pour moi c'est pas un symbole, mais un bouc émissaire d'une lubie hypocrite, soit c'est un has been que la chaine ne vaut plus et il le vire pour ça, là ils ont fait le coup de la faute professionnelle. Les valeurs de la chaine c'est un truc qui n'existe pas... c'est juste hypocrite qui au passage l'a trainé dans la boue, parce encore un truc; une blague n'est pas une opinion. pas une leçon, pas un tract, c'est une blague venant d'un gars qui s'est justement toujours gardé de faire de la politique.
pour la réappropriation de certains thèmes par le peuple je suis d'accord. par contre je ne suis pas sûr que le résultat vous plairait à tous les coups.
piste: mon en entourage professionnel est à 80% féminin et à peu près 100% pour la peine de de mort pour les pédophile parce que je ne connais aucune maman qui veut laisser ce genre d'individu en vie. et tout le monde ne décode par le monde avec des raisonnement très poussés comme vous.
le coup de la condamnation publique je trouve ça minable. désolé! pas moyen! Nous devons être plus grands que ça... on constate tous à de degrés divers des nivellement par le bas, c'est pas pour se vautrer dedans. Tex est peut être un humoriste de merde, mais il ne méritait pas ça vaut pour les autres qui se font détruire pour... avoir été con en public trente secondes et pas prendre ça pour une nouvelle forme de justice immanente.
Je ne comprends pas cette nouvelle forme d'"on ne fait pas d'omelette sans casser d'œuf", et après on dit que je cynique.
Personne pour rebondir pour HOX/POX? ^^

un truc que je note c'est qu c'est l'humour le grand perdant de ce genre de conversation.
un rire ça vaut un bon steak!
Bonne soirée.

Pardon, mais quel humour y a perdu ? Tex et Dieudonné. Et qui d'autre ? Personne d'intéressant, me semble-t-il.

J'essaie pourtant de faire des traits d'humour.. mais pas facile avec ce sujet ...

Pourtant le renvoie à Christophe Bourseiller, .. Grand érudit sur les courants, groupes et groupuscule de ce que l'on appelle aujourd'hui l'Ultra Gauche ..qui dans sa vie antérieure était auteur et acteur de cinéma...

C'est lui qui voulait inventer des siège rembourrés ultra confortable, car on est longtemps assis en classe, et que "c'est bien d'être bien assis surtout quand on est longtemps assis" (Profs de Patrick Schulmann -- il est aussi dans d'autres film ..Simple Mortel par exemple)

Hein , @Doop, tu en penses quoi des sièges bien confortables? (ou de l'exposition de couches dans la cours ...)