Très loin d'être une logorrhée.
Très bon message Doop qui m'éclaire sur un sujet qui m'avait totalement échappé: le Comicsgate! |
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Lui même s'en était "amusé" dans une interview... Non sans grincer des dents car passer de Superman à un perso totalement secondaire, bah c'est pas top. Et c'est justement bien le problème : à vouloir trop mettre de gens dans des cases, combien de femmes qui auraient pu écrire une bonne histoire sur Captain America (Steve Rogers) se sont vu plutôt orienter vers un personnage féminin ? Ça remonte à quand le dernier auteur noir sur Amazing Spider-Man ? (un indice : aussi longtemps que pour en nommer un... Car, sauf erreur, il n'y en a jamais eu). Et, si ça devait arriver, il y a fort à parier pour qu'on le voit écrire Miles Morales, et pas Peter Parker. Ce ne sera pas forcément mauvais, bien sûr, mais il semble qu'à trop vouloir bien faire, on fait tout l'inverse et l'on coupe des opportunités. On trouvera bien quelques exceptions... Mais pour combien d'exemples comme je décris ? Et à l'inverse, il existe bien des auteurs hommes capables, par ex, d'écrire des persos féminins très bons : Greg Rucka, Ed Brubaker, Peter David, Terry Moore et j'en passe... De même qu'il est certain que l'on peut trouver des femmes capables d'écrire des persos masculins. Nul besoin d'appartenir au même sexe, c'est juste le talent qui parle et s'il on a quelque chose d’intéressant à raconter. Et c'est aussi mon autre point : il y a de plus en plus de persos gay, qui souvent, sont plantés là plus pour le quota/la diversité que pour servir l'histoire. J'en veux pour exemple l'histoire où Bendis fait vendre un numéro d'X-Men entièrement sur le "buzz" du coming-out d'Iceman mais pour lequel il ne raconte RIEN. D'ailleurs, c'est simple, il s'en va du titre juste après... Donc à quoi bon ? Faire dans la diversité, c'est bien, avoir quelque chose à raconter dessus, c'est mieux. Citation:
Twitter, c'est de l'auto censure spontané. C'est "j'ai une idée... Mais comme je ne peux pas la développer car de toute façon personne ne lit plus de 5 lignes ici, bah je vais la réduire à un tel point qu'elle ne risque pas de pousser à le réflexion, et pire, elle risque de s'en trouver modifiée/biaisée par apport à ce que je voulais exprimer avec plus de place pour développer." A croire que les gens aiment se complaire dans la médiocrité... :pfff:(enfin, ceux qui y voient un "formidable outil de communication") Citation:
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Mais bon, c'est le propre des forums, il y aura toujours ça... Maintenant, comme on a le choix entre un post lapidaire façon "twitter", ce qu'il a fait, et un post argumenté et long, ce que j'ai fait, ça reste déjà beaucoup plus intéressant. Citation:
Oui, ça c'était le temps que j'ai connu petit en lisant Strange, période Semic, puis durant les années Panini etc avant l'émergence des réseaux sociaux... De la diversité, il y en avait, et c'était juste normal. On ne prétendait pas que les comics en manquait, et, à l'inverse, lorsqu'une Ann Nocenti était au scénario de Daredevil (juste après Frank Miller... Ce n'est pas rien tout de même... Est ce qu'une femme pourrait passer après un Frank Miller sur un titre Marvel/DC de nos jours ?... En étant honnête ?), on ne faisait pas toute une danse au nom du progressisme, c'était juste normal, dans l'ordre des choses. Maintenant, avec les réseaux sociaux, tout le monde donne son avis sur tout, et surtout sans savoir/y connaitre quoi que ce soit. Les gens offusqués par une cover ? Ont ils seulement jamais lu un comics ?! Je suis certain que pour beaucoup, ce n'est pas le cas... Mais ils sont sur twitter, à envoyer de la merde dans le ventilo H24 pour que ça éclabousse bien partout. :pfff: Citation:
Je pense franchement que justement, tout irait beaucoup mieux si, au final, une majorité de personne n'en avait juste rien à carrer de tout ça, et on pourrait passer à autre chose. Sans personne pour rentrer dans l'hystérie, il n'y a plus d'hystérie. Citation:
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Car il y a bien deux choses : l'aspect purement business, et le fait de soutenir les idées politiques... RIEN A VOIR l'un avec l'autre. Là c'est un raccourci total. Si demain tu apprends que ton boucher, qui fait vraiment les meilleurs steaks que tu ais mangé, est d'extrême droite (bon, c'est pour l'exemple, tu pourrais bien être végétarien et d'extrême droite, ça n'est pas le propos, je m'en fiche), tu ne vas plus manger sa viande car ses idées politiques (qui ne sont pas dans sa viande...) ne sont pas les tiennes ? Tu vas te priver de ton plaisir, et le priver de ton argent, car tu le juges moralement mauvais ??... Je me met à la place de Dynamite... Je ne vois pas pourquoi je devrais me priver du "talent" d'un artiste (talent sans rapport avec ses idées) juste car ses idées ne sont pas les miennes ? Et pire, qu'on m'accuse de supporter ses idées car je bosse avec lui (sur un truc sans aucun rapport encore une fois). Citation:
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Comment dire, comment dire... .... Et là, c'est le drame. Heureusement que tu as précisé que tu étais pour la tolérance !... J'ose pas imaginer ce que tu aurais pu vouloir faire si tu ne l'avais pas été ! :p Citation:
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Alors, sauf si je n'ai pas eu tous les éléments, je ne vois pas du tout en quoi Dynamite SOUTIENT le Comicsgate en donnant à faire une couv à Ethan Van Sciver ? Au mieux (ou pire, selon le point de vue), ils lui donnent un peu "d'argent de poche"... Ce qui n'aurait rien changé aux idées politiques du monsieur, il ne va pas influencer/toucher plus de personnes avec ses idées en faisant une couverture sur Vampirella. :pfff: Citation:
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Et encore une fois, coupable de quoi exactement ? De bosser/faire de l'argent (ce n'est pourtant pas interdit...) avec un artiste qui va faire un dessin NON POLITISE ? Non mais, on rêve là. Demain, n'importe qui à le choix entre l'artiste duchmol, que personne ne connait, et Ethan Van Sciver pour faire la couverture d'un comic book en 2020, à l'heure où, bah l'économie est tout de même bien par terre... Il prend qui ?? Alors oui, les vertueux de Twitter prendront tous Duchmol, bien sûr ! Citation:
Bon, ça, c'était en passant... Mais même sans ça : on n'est plus à la CIA, Jae Lee qui accepte un travail, une commande, ne veut pas dire qu'il accepte les idées/opinions de son employeur. Qui dans ce monde a les mêmes idées/opinions que son boss ?... Bon alors, arrêtons les raccourcis à deux balles. Citation:
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A quand un test de QI pour utiliser Twitter ? ... Bon, mauvaise idée, ça fermerait. Citation:
1- Qu'il accepte de bosser avec lui ne veut pas dire qu'il partage ses idées 2- Il n'a pas livré un travail dans lequel les idées d'EVS transparaissent 3- On n'est plus à la CIA... Citation:
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Ceux qui deviennent hystériques sur Twitter ? Alors là, oui, certainement. Citation:
Il y a le débat où l'un attaque l'autre de manière "personnelle", avec des attaques ad hominem, ce qui ne mène nul part car on sort du sujet. Et il y a les débats où l'on argumente sur le sujet, pas la personne. Malheureusement, parfois sur Buzz, on tombe dans la première catégorie où l'on va juste partir du principe que... "je raconte des conneries". Citation:
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Je me basais juste sur les idées/les opinions, et justement, seul ça devrait compter. S'il on part dans des attaques Ad Hominem, aucun intérêt. Si ce que tu défends est argumenté, on s'en fiche de savoir que tu es blanc ou que tu manges des MnMs. Ton propos n'en sera pas plus vrai ou faux. Citation:
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On est bien d'accord : ça n'a strictement rien à voir avec Jae Lee. Citation:
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Et, je précise, je ne juge pas, je rebondie sur tes propos et cherche la logique. Pour ma part, dans les deux cas, si l'envie me prend, j'achète du Dynamite et je lis ou relis du Ellis... Car je ne me considère pas plus vertueux que moralisateur (de bas étage comme sur Twitter)... Chacun pour moi est libre d'aller voir le dernier Polanski, et même d'apprécier son oeuvre. Citation:
Pour le coup, je pense qu'il y a un moment, un problème de logique dans ton argumentaire (le coup de reprocher quoi que ce soit à Jae Lee)... Libre à toi du coup comme tu le dis de le voir ou pas, ou de comprendre ce que moi je perçois comme illogique dans tes propos. :nerd: |
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Si Ta-Nehisi Coates est sur Captain America c'est bien parce qu'avant il a convaincu sur BP. Si Kelly Thompson s'est retrouvée sur les X-Men ou Deadpool c'est bien parce que sur Hawkeye elle a également convaincu. Pour revenir sur sur Iceman, on est d'accord que Bendis a fait de la merde. Et qui a du rattraper le coup? Sina Grace. Alors oui des hommes sont capables d'écrire sur les femmes etc (d'ailleurs pour la plupart ce sont des indépendants, sauf peut être Rucka sur WW) et il faut arrêter de faire croire que TOUS les comics avec des personnages noirs doivent être écrits par des noirs, TOUS ceux avec des femmes par des femmes etc. Mais juste qu'il y en ai plus pour changer le prisme général surtout chez les Big Two et que la jeunesse des "minorités" se disent "ben oui c'est possible, on peut le faire" |
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Vu que le premier est pour que justement on arrive enfin au second sans clichés ou biais sexiste, homophobes, racistes etc |
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https://comicbook.com/comics/news/ch...-black-comics/ Citation:
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Pourtant Morrison devait bien savoir que Quitely n'allait pas assurer tous les épisodes.
Du coup Kordey qui arrive en 3ème larron pour dessiner des épisodes à la va-vite c'est parce qu'EVS s'est lourder ou parce que lui non plus ne pouvait pas assurer en remplacement de Quitely? |
On perd peut-être un truc de vue, malgré les polémiques dont certaines ne semblent être là que pour faire vendre un numéro d'une BD pas terrible (par exemple le coming out de nulle part de Iceman chez Bendis, sans histoire derrière-alors qu'il y avait matière), on ne voit plus qu'on évolue...oui Ta-neshi coates sur Captain America semble amorce une nouvelle donne tout comme Christopher Priest sur Deathstroke.
pour les plaintes concrètes on peut parler je crois de Priest justement qui a du avouer (j'ai pas la source) qu'il ne voulait pas après Black Panther se faire enfermer sur des persos noir et surtout le regretté Dwayne Mac Duffie qui œuvrait pour le diversité (Milestone) mais qui déclarait sans problème être un gros fan de Superman (je crois) et qu'il pouvait l'écrire aussi bien que n'importe qui. Bien sûr il donnait de la visibilité à des persos noir mais rendait hommage aux racines profondes des autres personnages qu'il maniait. Il a malheureusement raté le coche sur son run de la JLA parasité par des crossovers tous les deux numéros et interrompu par son décès si je ne me gourre pas dans le chronologie. Dommage parce que Batman qui dit qu'il pourrait déjouer la sécurité de fort Knox avec un stylo à bille... c'est juste bad-ass comme il faut. quand il parlaient avec leur talent et leurs bagages, j'avais tendance plus à les écouter, bien plus en tout cas qu'un auteur de romans parachuté qui commente déjà les réactions au moment des preview soit avant la sorti du comic book (devenu parfois comme accessoire, j'ai l'impresson). |
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Oserais-je démarrer en disant que je suis contre la liberté d'expression ?
Oui, c'est un peu bourrin, mais vous allez voir, c'est juste la petite provoc pour vous donner envie de lire le reste. Je suis donc contre la liberté d'expression. Au sens américain de l'idée. C'est à dire que je conteste le fait que toutes les idéologies se valent et méritent d'être placées sur le même plan. A ce titre, la France (et l'Europe globalement), n'est pas une terre de liberté d'expression. Les lois Gayssot, par exemple, criminalisent le déni du négationnisme de la Shoah. Il me semble que le génocide des arméniens par les turcs entre dans la même catégorie désormais. Dans notre construction européenne, il n'est pas question de laisser 5 minutes de parole aux nazis et cinq minutes aux juifs. Les nazis se taisent, point. N'y voyez pas une volonté de tenter un point Godwin. On parle de comicsgate et donc d'idéologie d'extrême-droite. Et les bases sont les mêmes que celles du nazisme. Donc oui, je suis "pour" la cancel culture. Je me range dans le camp des Social Justice Warrior. Y-a-t-il des cons dans ce camp? Oui, ce sont des humains. Est-ce que je partage toutes les méthodes et idées de ce camp ? Non, évidemment pas. Mais je choisis mon camp. Le camp de la "Justice sociale" et non de l'injustice sociale. Le camp de ceux qui décident de s'engager pour celles et ceux qui souffrent et ne bénéficient pas des mêmes droits réels que les autres. Qui ont une place inférieure dans notre société occidentale actuelle. Et donc oui, ça fait appel à la question de la morale. Je considère indispensable de mettre de la morale dans ma vie. Et à mes yeux, on est justement dans des oppositions de morales. Je dis morale, mais je devrais aussi dire "idéologie". A savoir, un corpus d'idées cohérent et global. Une vision du monde. La chute de l'URSS a vu le capitalisme prétendre la fin des idéologies. Pour mieux nier qu'il en était une. La baisse d'influence des religions en occident est aussi une incarnation de cette disparition. Or, cette fin des idéologies est un vrai problème. Parce que l'humain a besoin d'idéologie pour vivre. Nous avons besoin de réponses cohérentes pour donner du sens au monde qui nous entoure. Et que le capitalisme ne s'avère pas une idéologie assez nourrissante pour tenir une société. Nous sommes dans une ère de transition. Une ère qui refuse cette absence théorique d'idéologie. Certaines se construisent, je pense notamment à l'écologie qui me semble vraiment l'idéologie nécessaire pour le futur. Mais comme le bénéfice des idéologies est toujours nié, aucune ne parvient à prendre le pas sur les autres. Et donc se créent des communautés mises en concurrences entre elles. Les plus nauséabondes (totalitarisme religieux, racisme) autant que les autres. A mes yeux, il est donc indispensable d'empêcher ces idéologies là de se développer, parce qu'elles asservissent toujours les plus faibles. Donc oui, je trouve normal que les membres du comicsgate soient "cancelled". Ce qui est important, c'est que le camp adverse soit plus attentif à ne pas se tromper de cible, comme Jae Lee l'incarne. Autrement, nos valeurs morales ne sont pas meilleures que celles de l'extrême-droite, alors que oui, nous sommes censés être du côté du bien. Mais l'honnêteté intellectuelle n'est pas une vertu qui accompagne chacun d'entre nous. Twitter est l'outil de la liberté d'expression maximale. Dans sa version positive, elle a permis aux révolutions du Printemps Arabe de s'organiser. Ceci est l'incarnation des idéaux des fondateurs d'internet. Qui étaient convaincus que la connaissance submergerait aux idées fausses. Malheureusement, l'usage démontre que ce n'est pas le cas. Les fake news, les mensonges, sont plus satisfaisants que la vérité. Comme l'indiquait Doop, les idées complexes demandent bien plus d'efforts pour être présentées. Et ce temps s'avèrera souvent perdu car l'intelligence fait face la la croyance. Actuellement, par exemple, certains ont besoin de CROIRE que le port du masque est une manipulation. Parce que la situation actuelle leur est insupportable. On peut mettre tous les bons arguments face à une personne qui veut CROIRE, elle ne les écoutera pas, parce que cela contredit son système de croyance. Les membres du comicsgate sont totalement dans la croyance. Ils veulent croire qu'ils sont ne sont pas privilégiés par rapport aux minorités, parce que perdre la place dominante leur est insupportable (surtout à ceux qui sont tout en bas de ce groupe et qui donc ne se considèrent légitimement pas comme dominants). Et donc c'est du temps perdu que d'essayer de leur faire renoncer à leurs croyances. Comment s'en sortir alors ? Je ne suis pas super confiant dans un avenir apaisé. Je pense que ça sera brutal. N'empêche qu'une des pistes, c'est la Loi. C'est renforcer la Loi établie par les représentants du Peuple. Une Loi qui va dire ce qu'est l'intérêt commun et peu à peu faire infuser ces nouvelles normes. Aujourd'hui, les personnes qui refusent le PACS sont bien moins nombreuses qu'il y a vingt ans. On n'a pas pris la peine d'attendre que les gens soient prêts, on leur a imposé et ils se sont fait à cette évolution. Il faut limiter les espaces d'expression qui font de cette idéologie raciste et méprisante, une idéologie acceptable et normale. Il faut la renvoyer à ce qu'elle est, le fruit d'une pensée rance et négative. Bon, je pense que je vais m'arrêter là. J'ai déjà assez écrit, Doop, c'est ta faute. Je ne doute pas qu'il y ait des failles dans mon texte, mais bon, écrit comme ça, sur un forum, c'est pas facile. En tous cas c'est ce que m'aura inspiré la publication de Doop, c'est de sa faute ! ^^ liberté, EGALITE, fraternité |
Yaneck ton texte est très bien, il complète, de manière peut-être plus idéologique ce que je voulais aussi dire. Mais tu c'est que c'est aussi ce qui nous différencie. Ce qui n'empêche pas de la discussion posée...
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Dommage , Dommage Yanek que tu termines sur une fausse note (pour moi )
tout le texte est très bon , tu me connaitrais, ... tu saurais que les opinion, les idéologies (je ne parle pas de theologie, ni de dogme) sont necessaires pour faire avancer les choses. mais l'Eglité ne permet pas tout, sans équité, l’égalité ne créé que des inégalités. (vous avez 2 heures, j'attends vos copies) - pour sortir une bonne copie j'espère que vous avez tous lus "Pourquoi l'égalité est meilleure pour tous" de Richard Wlikinson (avec Kate Pikett) |
Merci Yaneck
Je ne pourrai jamais être d'accord ceci dit mais c'est éclairant... Argumenter me prendrait des heures et je n'ai pas le courage... vous avez peut-être raison sur certain points mais je n'arrive pas à adhérer à une idéologie, quelle qu'elle soit. La maxime me revient toujours c'est que l'enfer est pavé de bonnes intentions. Dans la vraie vie, (pas sur le net du coup^^) quand je discute avec des SJW (on assimilés) j'ai toujours l'impression d'avoir affaire à des gens fermés qui ont un combat dont les seules idées sont d'interdire, ça, changer ça, rendre obligatoire ça... surtout sur des trucs inoffensifs d'ailleurs. Normalement des gens qui ont de combats, ils devraient faire de la politique pas bloquer une salle de concert ou interdire un saltimbanque en face de son théâtre. quand on réduit la liberté d'expression ou qu'on veuille le faire c'est toujours au détriment d'une seule catégories de personnes: les artistes! or je ne crois pas qu'ils font rouler le pays ou la planète. marine Lepen? on l'a jamais autant vu? on l'interroge sur tout tout le temps. il n'y a pas qu'elle d'ailleurs. Le gouvernement n'a jamais autant voté de lois anti...ben "tout" pour résumer parce que si c'était anti démocratique pour le bien de la planète ou je ne sais quoi... ben on pourrait dire le jeu en vaut la chandelle, mais c'est juste pour remplir leurs fouilles encore plus vite... Non là on gueule mais l'engagement n'est pas si véhément que quand il s'agit de pourrir la vie d'un gars en général déjà has-been et vaguement beauf' le truc aussi, qui chiffonne aussi c'est l'assimilation de la foule/les tièdes/les mentfoutistes/les indifférents à l'extrême. du coup les fachs, c'est plus 20% mais 80% qu'ils sont... mouais... La notion de tolérance aussi, on s'assoit dessus totalement. souvent ce qu'on décrit "intolérable " c'est l'idée de l'intolérable... quand Tex fait une blague à la con, il est éjecté pour se donner bonne conscience, mais pour faire appliquer les peines d’éloignement de conjoint violent, là c'est moins actif, tout le monde s'accorde que le trottoir appartient à tout le monde qu'on peut faire le pied de grue toute la journée pour menacer son ex...pas de défenseurs pour l'éloigner lui... et puis vous connaissez MJ ou Anastasie (je ne suis plus sûr) sur you tube, bon ben il sont quand même un peu habités ces gens là, haineux, irrespectueux, insultants, et j'en passe. Je ne leur veut aucun mal, merci mais non merci... je ne peux pas discuter avec eux... heureusement la plupart sont raisonnables et j'ai choisi des exemples assez gratinés pour finir les prosélytisme, c'est à géométrie variable, moi je peux, mais lui non... C'est pas une façon de penser, ça.... Je sais que je fais un peu le facho de service mais bon, je commence à avoir une certaine pratique même si parfois ça me met la tête à l'envers d'être suspect quand je demande de voir des preuves avant de condamner quelqu'un par exemple...naïvement je croyais qu'ion était dans un Etat de droit... et puis c'est vrai que je lis en ce moment le truc le plus facho que j'ai jamais lu en bd de ma vie... HOX/POX :beu: |
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