Je t'aime (moi non plus) : Bendis et les Avengers

[wildcard]

Yep c est toujours pas ca mais hickmann fait deja plus de l"avengers que bendis..

J'aimerai qu'on m'explique un jour ce que veut dire "faire du vrai avengers", et pourquoi c'est mieux comme ci et pas comme ça. Ah, vraiment, ça, ça a le don de m'énerver !

Une série est ce qu'un auteur choisit d'en faire, il y apporte sa sensibilité, son style, son humeur. Après, on adhère ou pas, mais s'il n'y a qu'une manière d'écrire une série, c'est d'une tristesse terrible. Ou alors il faut qu'un pur génie l'ait traité d'une façon si définitive que tous ceux qui l'ont précédé ou suivi ne puissent jamais autant toucher les lecteurs (par exemple, je doute qu'on relise un jour des aventures de Spirou et Fantasio du niveau de Franquin).

Cette manie de n'apprécier les séries qu'écrites d'une certaine façon me semble traduire un conservatisme affligeant.

[Ben Wawe]

Cette manie de ne concevoir les séries quinquagénaires qu'à l'aune de la vision personnelle d'un auteur me semble traduire un pseudo modernisme fatiguant.
Moi aussi je peux jouer ?

Blague à part, et sans animosité Wildcard (sincèrement), Avengers fait partie des séries/franchises qui ont un historique fort, des principes de base et des règles de fonctionnement qui ont fait la réussite et la pérennité de ces séries/franchises. Fantastic Four, Spider-Man, Batman et Avengers sont des franchises ayant beaucoup évolué au fil des décennies, mais les principes de base et le fonctionnement général du titre sont restés : famille dysfonctionnelle d'aventuriers, jeune combattant du crime souffrant d'un sentiment de culpabilité et de soucis quotidiens, etc.
Avengers avait, comme règles de fonctionnement, une équipe de personnages qui décide de se réunir pour sauver le monde, qui a une attitude pro-active régulièrement, basé sur des intrigues over-the-top, etc.

Bendis, en s'inspirant de la franchise, est allé dans une autre direction, avec un groupe de personnages qui se réunit pour survivre, qui subit les événements, avec une forme essentiellement basée sur le dialogue, peu de menaces renouvelées.
En soi, ça a eu du succès, c'était un produit proposé au bon moment, mais ça n'a pas suivi l'essentiel des principes de base et des règles de fonctionnement de la franchise. Alors que Hickman le fait plus, lui.

[wildcard]

Blague à part, et sans animosité Wildcard (sincèrement), Avengers fait partie des séries/franchises qui ont un historique fort, des principes de base et des règles de fonctionnement qui ont fait la réussite et la pérennité de ces séries/franchises.
Avengers avait, comme règles de fonctionnement, une équipe de personnages qui décide de se réunir pour sauver le monde, qui a une attitude pro-active régulièrement, basé sur des intrigues over-the-top, etc.

Tu m'excuseras, mais tout ça, c'est des âneries. Ces histoires de principes, de règles, que décrètent les lecteurs qui ne veulent pas qu'on aille trop loin quand on prend leurs jouets préférés. Tu crois vraiment que Stan Lee et Jack Kirby ont inventé ces personnages en se disant : "ça sera comme ça et pas autrement ! Le premier qui va à droite au lieu de rester à gauche, je lui apprends la vie !"
Bien sûr que non ! Et pourquoi ? Parce qu'à l'époque, les mecs tâtonnaient, ils expérimentaient, ils improvisaient. Alors, ce côté "on ne touche plus à rien parce qu'on a décidé que c'était mieux comme ça", c'est un truc de fan et rien d'autre. Je connais ça comme toi : quand j'ai commencé les comics, c'était avec Claremont-Byrne sur Uncanny X-Men, j'avais le sentiment que personne ne ferait mieux, que ce serait un sacrilège de passer après, de changer quoi que ce soit. Mais c'était un caprice de fan. Il n'y avait pas qu'une manière d'écrire et dessiner ces personnages, leurs aventures. Ce qui maintient en vie des personnages, c'est qu'on les anime d'une manière divertissante et évolutive sinon ils deviennent des pièces de musée. Il faut les bousculer, les entraîner dans des directions inattendues, provoquer le lecteur.

Bendis, en s'inspirant de la franchise, est allé dans une autre direction, avec un groupe de personnages qui se réunit pour survivre, qui subit les événements, avec une forme essentiellement basée sur le dialogue, peu de menaces renouvelées.
En soi, ça a eu du succès, c'était un produit proposé au bon moment, mais ça n'a pas suivi l'essentiel des principes de base et des règles de fonctionnement de la franchise. Alors que Hickman le fait plus, lui.

En gros, ce que tu dis, c'est que Bendis est une espèce d'opportuniste malin, tandis que Hickman, lui, est un bon élève respectueux. Mais alors, ça suggère, en tout cas pour moi, que tous ceux qui ont lu et aimé le run de Bendis (et il y a quand eu du monde pour l'aimer puisque ça s'est très bien vendu pendant toutes ces années, tout le monde n'a pas "subi" Bendis) ont été des lecteurs qui n'ont pas vraiment lu les Vengeurs, mais une espèce de produit dérivé, marketé pour leur faire plaisir.
Et aujourd'hui, évidemment, on revient à la substantifique moëlle, au produit de qualité supérieur, à ce plat de gourmet pour les vrais fans des Vengeurs.
Hé ben...

[Fred le mallrat]

il n y a pas qu un facon mais avengers c est une série avec un regroupement de personnages unis par la volonté de faire la justice et donc des gens disparates qui ont des frictions, des triangles amoureux...

bendis a d abord fait de la non equipe (defenders) puis l equipe de pote pour finir comme ce que fait hickmann (un groupe surpuissant ayant les competences poue battre toute menace par leur competence et leur facon de faire... ca qui est un fonctionnemen jla...)

d ailleurs rigolo que jl soit ecrit a la sauce xmen/avengers alors qu avengers est ecrit a la sauce jla...

c est pas une question de style d auteur.. c est une question de pitch, de nature de la série.. tu peux l ecrire ensuite de mille facon.. tu peux même t en ecarter pour mieux y retourner.... ex quand ff n est plus une famille....
mais le run de bendis fait du avengers qu a une autre sauce (sans parler de son style)...
par ex il ecrit du xmen avec son style... il a ecrit du dd avec son style.. mais pas du avengers... il a ecrit du defenders... du jla et du .. groupe de pote en mode super heros... ou une série cage a une equipe non payante quoi... dans son style...

c est ca que je veux dire... tu peux ecrire spiderman en etant l histoire d un golden boy a qui tout reussi.... mais ca fonctionera sur du court terme car c est pas l adn de la série... ce qu a fait sloot ou jms par ex sur une periode
tu peux aussi ecrire xmen sans l angle "racisme/adolescence" ou ff sans l angle famille... mais pas longtemps car tu changes l essence...
c est de ca dont je parle. pas de style d ecriture, pas de style d aventure...

avengers c est comme le boulot.. tas un groupe d individus qui choisissent de combattre le mal mais qui sont differend.. tous sont pas amis, y a des rivalités et l equipe tourne toujours pas au milimetre... sinon c est JLA
en meme temp c est une equipe.. et elle a un but (contrairement à NA 1-24 d où le fait que ca ressemble plus a du defenders) ..
remender ecrit avengers avec son style qu on reconnait de xforce, punisher, fear agent... mais pour moi ca colle plus au pitch malgré l insertion du concept xmen dedans..
pas une question d ecriture...
bien sur que avngers de lee, de thomas, d englehart, stern, simonson, harras, busiek ou remender.. c est pas pareil..pas ecrit pareil mais même quand ca detourne le pitch... c est pour le mettre en valeur... bendis.. je pense que dés le départ il veut ecrire un titre d equipe avec cage... il profite de NA.. mais clairement le concept d une equipe de cage 'bande de potes" prend le dessus...
et quand il ecrit ensuite avengers...sans cage... c est comme hickmann des equipes trop carrés... trop jla(enfin avant nu52 et non bwahaha)


bien sur qu on demande a un auteur de mettre son style, ses idees, ses marottes... mais si tu ecris james bond qui n est pas interessé par les femmes et est analytique... ne te trompes tu pas de séries?

[Ben Wawe]

C'est rigolo comme tu prends tout de manière personnelle, comme si, à partir du moment où quelqu'un critique quelque chose que tu aimes, ça implique qu'il te critique toi.
Là, ce n'est pas le cas.

Stan Lee a créé et réintroduit de très nombreux personnages, mais un des aspects notables de sa carrière est son travail d'éditeur, où il a établi des règles de fonctionnement pour les franchises qu'il a créées et qu'il a transmises par la suite. Oui, la création fut plus ou moins révolutionnaire, mais la gestion par la suite a visé à respecter les bases, le fond, les principes, les règles de fonctionnement.
Bien entendu qu'il faut surprendre le lecteur, amener la franchise dans de nouvelles directions, mais ça implique aussi de respecter le fond, tout ce que je viens de citer. Quand les Richards ont quitté les Fantastic Four, la série a été bouleversée, mais elle est restée une sorte de famille dysfonctionnelle d'aventuriers (avec Grimm et Sharon Ventura, les "Thing", prenant la place des Richards, par exemple).

Après, les avis tranchés du genre "Bendis est un opportuniste malin, Hickman est un bon élève respectueux"... hé, il n'y a ni bien, ni mal ici. Tu as aimé lire Bendis sur Avengers ? Cool, tu n'es pas le seul, ça a permis le super film Avengers et ça a permis aussi de développer la franchise, c'est très bien aussi ; moi, je n'ai pas aimé, mais j'aime Hickman. J'ai le droit de le dire, et de critiquer Bendis ?
Je ne crache pas sur Hickman à chaque sujet, comme... tu as pu le faire si souvent.

Encore une fois, je ne te vise pas toi, fan de Bendis, quand je dis que je considère qu'il n'a pas écrit du Avengers. Il n'y a pas de blanc, pas de noir, ce sont des goûts et ton "camp", si tu aimes le voir comme ça, a eu raison sur le seul critère qui importe : le succès commercial.
Excuse-moi de chercher autre chose que toi, hein. Et d'essayer de débattre avec toi sur un ton posé.

[Fred le mallrat]

c est ^pas une histoire de qualité....

pour moi bendis aurait bien voulu pitcher une série sur cage ou HFH.. et l a adapté pour avengers....

hickmann on sent qu il aimerait faire du jla... non seulement ses avengers ont un concept plus proche de jl mais en plus il importe les crises.. et un tas de persos dc "pastichés"...

Les deux sont bien foutus...
c est même rigolo car NA ce serait appel" HFH ce serait pas si bien vendu...
pourtant quand il ramene les avengers historiques... et fait du jla .. les ventes perdent 10%... puis baissent vite pour rentrer dans le rang alors qu il avait mis la franchise au #1.:D

les lecteurs ont ils lu du avengers sans aimer avengers... je dirais : oui.. mais ils auraient pas lu cage & friends... et quant bendis est evenu avec un casting avengers et une ecriture jla (plus proche d avengers que ce qu ils faisaient avant) (cad epoque heroic age) les ventes ont pris un bon coup:D

est ce que le lectorat ne sait pas ce qu il veut?? je pense que les chiffres de ventes et les déclarations.. le montrent constamment..

[doop]

D'ailleurs, rappelons pour l'anecdote que AVENGERS de Lee et Kirby a été crée parce que Bill Everett n'a pas été capable de pondre le premier épisode de Daredevil dans les délais. Du coup, comme il fallait absolument une série pour l'imprimeur, Lee a eu l'idée de réunir tous les super héros d'alors (sauf Spidey parce que sinon Ditko aurait fait un AVC sur place) histoire de....

En revanche, je suis plutôt d'accord avec Ben et Fred. Les avengers, c'est une équipe, mais pas une équipe de potes. C'est effectivement l'ADN de la série. Après, si cela s'en éloigne, c'est juste pour le ramener sur le devant de la scène ou pour se mettre en opposition, ce que n'a pas fait bendis.
Ce qui ne veut pas dire que c'est mauvais ou nul (moi j'ai trouvé ça souvent tout pourri et tout le temps hyper facile, même si tu fais abstraction de l'ADN de la série).

Un exemple rigolo, c'est Morrison sur X-Men, il a tout révolutionné, a vraiment écrit du X-Men des années 2000 mais est resté fidèle à ce qui fait l'ADN de la série : la haine anti mutant.
(Ce qu'il n'a pas trop fait sur Batman d'ailleurs)...

[Zen arcade]

Encore une fois, je ne te vise pas toi, fan de Bendis, quand je dis que je considère qu'il n'a pas écrit du Avengers. Il n'y a pas de blanc, pas de noir, ce sont des goûts et ton "camp", si tu aimes le voir comme ça, a eu raison sur le seul critère qui importe : le succès commercial.
Excuse-moi de chercher autre chose que toi, hein. Et d'essayer de débattre avec toi sur un ton posé.

Tiens, autant je trouve intéressant de débattre de ce qu'on peut aimer dans le style de l'un ou de l'autre (Bendis et Hickman ici en l'occurrence), autant je trouve assez vain de prétendre qu'un tel fait du vrai et l'autre du faux Avengers (ou autre, hein).
J'ai pas du tout aimé ce que Bendis a fait des Avengers.
J'aime en général assez bien ce que fait Hickman donc j'ai un a priori plutôt favorable sur ce qu'il fait sur la franchise.
Mais ce n'est pas pour autant que mes préférences personnelles vont m'amener à affirmer que l'un fait du vrai Avengers et l'autre du faux.
Pour moi, les deux approches sont tout autant valides.
Certes, Bendis s'éloigne sans doute plus du canon original.
Mais, et alors ?
C'est sa vision des Avengers. Je ne l'apprécie pas, mais c'est la sienne. Et c'est très bien comme ça. L'adn de la série, je m'en branle.

C'est pas tous les jours que je suis d'accord avec wildcard.
Mais là, c'est le cas.
Ceci dit, ça vient peut-être aussi du fait que j'ai un rapport au genre super-héroïque sans doute beaucoup plus distant et moins émotionnellement chargé que la plupart des forumeurs de ce site.

[funky steel monkey]

Comme quoi chacun a une perception différente de l'ADN d'une série parce que pour moi en faisant entrer des dizaines de pensionnaires dans l'école Morrisson a détruit l'aspect familial de la série qui me tenait beaucoup à coeur,après son run reste un des meilleurs.

Pour les Vengeurs de Bendis ce que je lui reproche personnellement c'est surtout d'avoir fait des histoires passables, même s'il est vrai que je préfère quand un auteur respecte le cahier des charges.
D'ailleurs si je ne suis pas trop regardant sur le respect de l'essence d'une série, je le suis beaucoup plus sur les personnages en tant qu'individu par exemple je trouve que l'évolution de Captain America ces dernières années a foutu en l'air le personnage.

[Zen arcade]

Comme quoi chacun a une perception différente de l'ADN d'une série

Et voilà tout à fait la raison pour laquelle j'écrivais plus haut que "l'adn de la série, je m'en branle".
L'adn d'une série, on peut lui faire dire tout et son contraire.

[Fred le mallrat]

je suis pas d accord...
tu peux trouver plusieurs angle a l adn... mais franchement les xmen c est avant tout l evolution, l ado et le racisme, ..
si tu fais xmen sans ca.... ca devient vite une autre série....ex wildcats ou cyberforce qui ont les mêmes type de personnages" mais pas le meme adn..

comme je dis james bond c est pas juste un espion... y a un univers, un concept.. que tu peux adapter selon les époques.. mais aussi passer du comique au serieux, au bourrin... mais tu as une base.... dont tu peux t eloigner parfois mais en fait soit pour la mettre en valeur soit pour y revenir "differemment"..

[Adinaieros]

Je suis d'acc avec Fred.
Il y a une infinité de façon d'aborder une série mais si on se place dans le cadre d'une tradition, d'un genre, d'une franchise, on aborde cet historique avec un angle.
Cet angle peut être respectueux ou iconoclaste (ou les deux) mais l'historique, l'adn de la série, existe.

Lorsque Bendis fait du Defenders/HfH/JLA sur Avengers il fait majoritairement dans l'iconoclaste en prenant l'historique du titre et en le déconstruisant.
Mon avis : ça fonctionne pendant un temps, avant de tourner à vide, donc je ne critique pas fondamentalement cet aspect iconoclaste : il est intéressant et a fonctionné sur la série (au moins commercialement).

[Virgule]

c'est vrai que rien n'empêche avengers de ne se faire qu'avec spider man

[aegnor]

En fait le vrai pb des Avengers de Bendis, c'est d'avoir foutu le nom d'Avengers dans le titre en somme. :p

[effixe]

J'aimerai qu'on m'explique un jour ce que veut dire "faire du vrai avengers", et pourquoi c'est mieux comme ci et pas comme ça. Ah, vraiment, ça, ça a le don de m'énerver !

Une série est ce qu'un auteur choisit d'en faire, il y apporte sa sensibilité, son style, son humeur. Après, on adhère ou pas, mais s'il n'y a qu'une manière d'écrire une série, c'est d'une tristesse terrible. Ou alors il faut qu'un pur génie l'ait traité d'une façon si définitive que tous ceux qui l'ont précédé ou suivi ne puissent jamais autant toucher les lecteurs (par exemple, je doute qu'on relise un jour des aventures de Spirou et Fantasio du niveau de Franquin).

Cette manie de n'apprécier les séries qu'écrites d'une certaine façon me semble traduire un conservatisme affligeant.

complètement d'accord avec cette idée... en revanche très TRES mauvais exemple : le spirou de TOME&JANRY réinvente parfaitement le personnage et est d'un niveau tout à fait excellent...

[Remy Lebeau]

Moi si je dois choisir entre Hickman et Bendis pour du Avengers, je choisis ce deuxième.
Au moins, cela me divertissais et je n'avais pas l'impression d'avoir une série où il faut assembler un puzzle.
Alors oui, Bendis n'a pas fait totalement du Avengers même si la vision d'une bande de pote c'est plus vu dans la dernière partie du vol.1 de New Avengers et surtout dans le vol.2.
Mais Hickman fait la même chose en mettant un casting qui lui est propre et qui sert avant tout ces idées. Mais en plus, il complexifie ces intrigues. Alors je comprends que cela peut plaire, il en faut pour tous les goûts après tout, mais je trouve qu'Hickman se loupe totalement sur Avengers alors que pour les Fantastic 4 il avait su trouver l'osmose.

[Zen arcade]

tu peux trouver plusieurs angle a l adn... mais franchement les xmen c est avant tout l evolution, l ado et le racisme, ..


Personnellement, je ne vois pas pourquoi les X-Men ne pourraient pas AUSSI être autre chose.

si tu fais xmen sans ca.... ca devient vite une autre série....

Ben non, ça devient juste une autre vision des X-Men, qui vient s'ajouter aux autres.

Je ne comprends pas trop tous les fans qui se plaignent qu'on raconte toujours les mêmes histoires avec leurs personnages et qui se braquent quand quelqu'un veut en faire autre chose sous prétexte que ça sort de ce qu'ils considèrent comme étant permis de faire.
Une série de mutants qui ne peut pas muter à cause de son adn figé, c'est quand même un peu con, non?

Et puis, on sait quand même tous très bien que tous les runs ont une fin et que chaque série en revient toujours à ce qui est considéré comme ses fondamentaux.
Donc, au pire, c'est juste un mauvais moment à passer... que l'on peut meubler en lisant plein d'autres choses par exemple.

comme je dis james bond c est pas juste un espion... y a un univers, un concept.. que tu peux adapter selon les époques.. mais aussi passer du comique au serieux, au bourrin... mais tu as une base.... dont tu peux t eloigner parfois mais en fait soit pour la mettre en valeur soit pour y revenir "differemment"..

James Bond, c'est tellement figé dans ses codes que c'est complètement mort depuis bien longtemps.
On peut regarder ça de manière un peu amusée comme un exemple sympa de la culture pop 60's mais au-delà de ça, ça fait des plombes que ça n'a plus aucun intérêt.

[Adinaieros]

James Bond, c'est tellement figé dans ses codes que c'est complètement mort depuis bien longtemps.
On peut regarder ça de manière un peu amusée comme un exemple sympa de la culture pop 60's mais au-delà de ça, ça fait des plombes que ça n'a plus aucun intérêt.


Bah non.
Sam Mendes a prouvé avec Skyfall qu'il était justement possible de synthétiser les versions du personnage et de faire un film hommage qui redynamitait les codes tout en s'inscrivant dedans.

Il s'est justement servi de l'ADN de la série pour donner SA vision.

[Zen arcade]

Bah non.
Sam Mendes a prouvé avec Skyfall qu'il était justement possible de synthétiser les versions du personnage et de faire un film hommage qui redynamitait les codes tout en s'inscrivant dedans.

Il s'est justement servi de l'ADN de la série pour donner SA vision.

Si je te suis, sa vision, c'est donc de faire un hommage synthétique.
C'est donc bien ce que je disais : le truc est mort.
Le cadavre bouge encore, mais c'est un cadavre quand même.

[Adinaieros]

Si je te suis, sa vision, c'est donc de faire un hommage synthétique.
C'est donc bien ce que je disais : le truc est mort.
Le cadavre bouge encore, mais c'est un cadavre quand même.

"En redynamitant les codes" ; "en proposant sa vision" : donc non, pas un cadavre.
L'ambiance gothique du dernier segment du film va dans une direction complètement inédite.

Et surtout : il n'y a pas de mal à s'inscrire dans le genre, dans les codes. Au contraire j'aurais tendance à dire : à vouloir absolument être novateur, à tout réinventer, on oublie souvent de raconter une bonne histoire.

[Zen arcade]

"En redynamitant les codes" ; "en proposant sa vision" : donc non, pas un cadavre.
L'ambiance gothique du dernier segment du film va dans une direction complètement inédite.

Et surtout : il n'y a pas de mal à s'inscrire dans le genre, dans les codes. Au contraire j'aurais tendance à dire : à vouloir absolument être novateur, à tout réinventer, on oublie souvent de raconter une bonne histoire.

Comme tu veux.
Mais, on va pas s'appesantir sur James Bond, c'est pas vraiment le sujet ici.
De toute façon, la seule chose que j'ai jamais trouvé intéressante dans les films de James Bond, c'est les bo de John Barry. Le reste, j'ai toujours trouvé ça complètement nul.

[Samo]

En fait le vrai pb des Avengers de Bendis, c'est d'avoir foutu le nom d'Avengers dans le titre en somme. :p

Voilà. Va et le fait qu'en une décennie, je n'ai aucun souvenir davoir lu quelque chose de réellement marquant, innovant ou meme intéressant sur le titre.

[galactica+]

Mais heu Bendis le sait parfaitement qu'il ne respecte pas les fondements et il prévient même les lecteurs d'une mainère frappante.

Il "tue" Avengers avec Disassembled et crée un nouveau titre NEW Avengers (New = différent) qui repose sur d'autres fondements.

Le lecteur n'a pas été (trop) trompé sur la marchandise.

Il garde le terme avengers en respectant le premier et ultime fondement de cette équipe (qui la différencie de toutes les autres équipes Marvel): rassembler les héros les plus emblématiques du moment (en incorporant wolverine et spiderman).

[doop]

euh le New c'est pas vraiment ça. C'est surtout parce que NEW X-MEN avait cartonné et que du coup, MARVEL a relancé plein de titres avec la mention NEW (sans pour autant que ce soit vraiment nouveau). QUi se rappelle les NEW THUNDERBOLTS ou pire, les NEW ECALIBUR ;).

Pour le coup, bendis n'y est pour strictement rien.

ET non, AVENGERS n'a que très rarement incorporé les héros les plus emblématiques du moment non plus.
Dès la première quinzaine de numéros, on a CAP, SCARLET WITCH, QUICKSILVER et HAWKEYE, des second couteaux. D'ailleurs c'est ça Avengers, une équipe avec deux/trois poids lourds et souvent des seconds couteaux.
La VISION quand elle est arrivée était loin loin d'être emblématique.
Pareil pour la période Stern ou les vengeurs sont composés de CAP, MISS HULK, MISS MARVEL (monica), STARFOX etc.....

Et que dire de la période Harras avec Black Widow, Black Knight, DEATHCRY !!!!!!!!!

Non, AVENGERS c'est tout le contraire. Une équipe avec les stars du moment, c'est la JLA ça ;)

[scarletneedle]

Non, AVENGERS c'est tout le contraire. Une équipe avec les stars du moment, c'est la JLA ça ;)

Tu veux que je te sorte des compositions toutes moisies? Car il y en a eu! :D

[Fred le mallrat]

Mais heu Bendis le sait parfaitement qu'il ne respecte pas les fondements et il prévient même les lecteurs d'une mainère frappante.

Il "tue" Avengers avec Disassembled et crée un nouveau titre NEW Avengers (New = différent) qui repose sur d'autres fondements.

Le lecteur n'a pas été (trop) trompé sur la marchandise.

Il garde le terme avengers en respectant le premier et ultime fondement de cette équipe (qui la différencie de toutes les autres équipes Marvel): rassembler les héros les plus emblématiques du moment (en incorporant wolverine et spiderman).

pas faux.... sauf sur un truc...
a la fin de disassembled, les avengers se disent qu il faut plus empiler les bombes a retardement comme hulk, wanda... donc ils fint une equipe avec des gens reconnus équilibrés comme wolverine, sentry, spiderwoman, spiderman, echo et cage..8(

Donc, au pire, c'est juste un mauvais moment à passer... que l'on peut meubler en lisant plein d'autres choses par exemple.

sur ce point, je suis d accord.. et ca servira toujours dans le bac a sable pour les autres...
mieux vaut le run de bendis que par exemple le vol 4 de cap (MK) qui se place lui-même dans des sortes de limbes...

Apres je dis pas qu on peut pas partir sur un contrepied... les ff sans la famille c est presque devenu un poncif.... mais ca reste un exercice de reconstruction pour moi...
c est comme remplacer le perso principal... c est surtout un moyen de mettre un coup de projecteur sur l absent et quelque part le moteur de la série... bref tu mets en lumière ce moteur, ce pitch, cet adn en prenant son opposé.

Tu veux que je te sorte des compositions toutes moisies? Car il y en a eu! :D
detrit, bwahaha.. et même la ligue version perez/conway..qui justement flaire bn le avengers version thomas, je trouve.

[Fred le mallrat]

complètement d'accord avec cette idée... en revanche très TRES mauvais exemple : le spirou de TOME&JANRY réinvente parfaitement le personnage et est d'un niveau tout à fait excellent...

on est tous d accord sur le fait que l auteur amene son style, ses idees...
mais si tu ecris holmes comme derrick, maigret ou shield... tu ecris du derrick, du maigret ou du shield...

Tous sont du policier... holmes a été ecrit de 1000 facon differente... mais chacun a une specificité à lui...
Si Maigret defouraille a tout va.. ne se sert pls de son instinct mais analyse et/ou se sert de ses poings... c est plus maigret..

JLA et Avengers c est pareil... tu as un "genre commun" avec le rassemblement de plusieurs heros qui n ont pas d attaches autres que faire combattre le mal... mais sur la longueur, tu as des spécificités aux 2 séries.
Elles ont tendances à s effacer pour coller à la vision morrison de la JLA (ou millar et ellis sur des projets similaires) et c est dommage...

c est pas choquant a court terme car parfois il faut aller vers l inconnu... mais là c est le contraire.. on va vers des facon de faire qui ont prouvé leur efficacité commerciale.

Pour bendis... pour moi.. on lit vite qu il ecrit un titre sur cage... bien foutu en cela... mais pas pour avengers où trop de persos font tapisserie, servent peu (a part de deus ex machina comme doc strange (et non c est pas toujours le cas avec lui sauf si on a lu 3-4 merdes recentes).. et les enjeux sont faibles, la dynamique de groupe inexistante (c est une dynamique autour de 3-4 persos)...et les interactions (moteur du titre) limitées donc...

apres c est pas grave : des tas de gens ont adoré, ca a replacé la franchise au coeur de l univers marvel.. ramené l univers partagé en 1ere ligne, permis les films....
le gars a pas bousillé le bac a sable non plus...
et franchement, il aurait pas eu la contrainte "avengers" et aurait écrit son titre HFH : j aurais surement adoré... vivement qu on lui donne...

[gillesC]

Blague à part, et sans animosité Wildcard (sincèrement), Avengers fait partie des séries/franchises qui ont un historique fort....
Le problème, c'est que même ça, c'est un point de vue. Exemplos :
Autant je peux citer de nombreux runs que je n'hésiterais pas à qualifier après avoir bu :D de mythiques sur FF et X-Men, autant Avengers, ouufff... même la Kree-Skrull War ou le court chapitre Wundagore... :(

Il est probablement illusoire de vouloir trouver une vérité sur ce sujet.

A part sa personnelle: Bendis et Hickman m'ont fait autant chier sur Avengers, de façon certes différente, avec quelques épisodes néanmoins vraiment bons dans les 2 cas.
Bref, je me demande comment ça peut faire polémique. :D


Certes, Bendis s'éloigne sans doute plus du canon original.
Mais, et alors ?
C'est sa vision des Avengers. Je ne l'apprécie pas, mais c'est la sienne. Et c'est très bien comme ça. L'adn de la série, je m'en branle.

C'est pas tous les jours que je suis d'accord avec wildcard.
Mais là, c'est le cas.
Eggzactly.

[Fred le mallrat]

ben pour moi.. c est pas ca.. et sa vision est plus "je peux pas faire une série cage & co car ca vendra pas... on me propose avengers? je vais mixer l idee de millar de faire jla avec ca"
c est pas une vision d avengers.. c est une vision de cage & co.. mixé avec la vision morrison dejla (millar sait surtout recycler du morrison et du ellis)

Pour moi, désolé mais en depassant le subjectif.. tu tombes souvent sur une vision et des runs mythiques et d une adn/concept de base de n importe quelle série (dans n importe quel media) qui empeche aucunement vision perso de l auteur, patte artistique etc etc...
vous comprenez mal ce que je dis....
Et ce concept il est pas forcément unique...il peut avoir plusieurs tete..
je dis pas que tu dois ecrire de facon uniforme la serie W avec des intrigues calibrés, un style x etc etc...

tu peux avoir 25 batman differend.. (morrison le montre bien) 4 DD differend (dematteis les avait reunit), 3-4 cap america differend...
des cassures...des voie nouvelles...

mais a un moment, tu t eloignes tellement que tu ecris une autre série... et là c est differend...
surement car tu pouvais pas ecrire la "vraie"...
Ca peut etre interessant mais a mon avis tu sens toujours la supercherie...
pour moi supreme de moore.... c est pas supreme.. c est superman...
Alors certes, le perso est un pastiche depuis toujours...mais les pastiches peuvent s imposer par une personnalité differente, des ambiances differentes et prendre vie autonome...
le supreme de moore : non... c est superman, ecrit comme du superman..
c est genial.. en tant qu oeuvre de superman...

NA c est pareil.. c est une bonne série de cage packagé pour vendre plus...
comme secret avengers recemment qui est une série SHIELD;
Arena
NA qui était une série cage devenant une série illuminati....
apres c est pas important.. c est du marketting..
sauf quand t as pas de series avengers.... ca fait chier celui qui aime ca..
Mighty de Slott etait nulle... mais etait du avengers...
c est donc pas une question de "qualité" : c est une question de concept

[Zen arcade]

ben pour moi.. c est pas ca.. et sa vision est plus "je peux pas faire une série cage & co car ca vendra pas... on me propose avengers? je vais mixer l idee de millar de faire jla avec ca"
c est pas une vision d avengers.. c est une vision de cage & co.. mixé avec la vision morrison dejla (millar sait surtout recycler du morrison et du ellis)

Mais la seule question qui vaille par rapport à ça, c'est pas de se demander si c'est du vrai ou du faux Avengers, c'est juste de se demander si c'est bien fait ou pas.
Le gars, il prend des persos qu'il apprécie, il se dit qu'il va faire un truc cool avec et que ça s'appellera Avengers.
Aucun problème avec ça en ce qui me concerne.
Sauf que je trouve pas le résultat très cool, mais c'est un autre problème.

[belcantan]

Un énième débat Bendis-Avengers:D

En fait, on s'en fout de savoir ce qu'il a fait est bien ou pas sur son passage sur la série Avengers.

Le principal, c'est surtout que l'équipe des Avengers, c'est la team présentée au cinéma et dans les séries animées de Disney XD, qui est proche de "l'ADN d'origine ". Donc, pour le grand public, ça reste fidèle au matériel d'origine.

Après, c'est simplement une question de ressenti au niveau de le lecture des histoires.

Pour moi, Hickman a ce coté "j'écris du comic intello premier degré pour devenir le nouvel Alan Moore"et je trouve ça ennuyeux, m^me si il y a plein de bonnes idées.

Et Bendis, c'est le coté fun et second degré qui joue avec les codes du super-héros. C'était souvent très con mais on sentait de la passion dans l'écriture.

Il y a aussi l'affectif qui joue. Quand on aime une série, on est plus sensible au traitement.

Et comme c'est un débat sans fin, j'interviendrais de nouveau à la page 25 de ce topic:p

[Fred le mallrat]

Mais la seule question qui vaille par rapport à ça, c'est pas de se demander si c'est du vrai ou du faux Avengers, c'est juste de se demander si c'est bien fait ou pas.
Le gars, il prend des persos qu'il apprécie, il se dit qu'il va faire un truc cool avec et que ça s'appellera Avengers.
Aucun problème avec ça en ce qui me concerne.
Sauf que je trouve pas le résultat très cool, mais c'est un autre problème.

sauf que moi, je suis un junkie : monsieur...:ouf:
me faut ma dose de cap et avengers...
Vous preferez quoi?
Qu'il y ait des séries avengers et cap même mal ecrite mais dans le concept? ou que des malades agressent vos familles a cause du manque et déstabilise l economie libérale qui est notre seule voie pour rester vivant?:p;)

mais globalement tu m as compris
et oui c est pas grave en soit...

[Zen arcade]

sauf que moi, je suis un junkie : monsieur...:ouf:
me faut ma dose de cap et avengers...
Vous preferez quoi?
Qu'il y ait des séries avengers et cap même mal ecrite mais dans le concept? ou que des malades agressent vos familles a cause du manque et déstabilise l economie libérale qui est notre seule voie pour rester vivant?:p;)



Perso, l'historique des comics Avengers, je m'en tape.
N'importe quelle réunion de super-héros Marvel, dans n'importe quelles circonstances et pour n'importe quel but, pour moi, ça peut s'appeler Avengers, ou n'importe quoi d'autre, en fait.
Je me fiche du titre.

[Fred le mallrat]

tu cherches donc le chaos et des malades junkies d avengers delirants en liberté!!
sadique cynique, va;)

[Zen arcade]

tu cherches donc le chaos et des malades junkies d avengers delirants en liberté!!
sadique cynique, va;)

Vu que tu habites à un paquet de centaines de kilomètres de chez moi, ça devrait pas trop me déranger. :p

[Fred le mallrat]

je bouge parfois...
seul l est te sauvera...(et pas le sud est)

[Adinaieros]

Perso, l'historique des comics Avengers, je m'en tape.
N'importe quelle réunion de super-héros Marvel, dans n'importe quelles circonstances et pour n'importe quel but, pour moi, ça peut s'appeler Avengers, ou n'importe quoi d'autre, en fait.
Je me fiche du titre.

Donc, partant de là, un comics Fantastic Four sur -je ne sais pas...- Cyclope, Kang et Thor qui se rencontrent à un tournoi de Backgammon dans lequel on n'aborde jamais la notion de famille, d'exploration et où ne sont jamais cités aucun des personnages emblématiques des FF ça ne te poserait donc pas de problème ?

[Man-Thing]

ça passe avec ton exemple meme si ils ne sont que trois! C'est le concept actuel de Superior foes, les sinister six qui sont entre 4 et 5 en fait.

N'empêche, je lirais la BD que tu décris surtout si c'est avec un dessinateur cartoony. Ce serait fun.

[rik spoutnik]

Peu importe ce que l'un ou l'autre fait de la série, l'important c'est de s'amuser et de prendre du plaisir à la lecture , non ?

[Slobo]

Bendis comme dit Zen prennait des perso qu'il aimait et en faisait ses Avengers.
Le problèmes est que 1 il venait de tuer l'esprit avengers. Que deux certain membres avait jurer/cracher de plus jamais refaire une équipe avengers avant de s'embarquer dans cette équipe ... De plus comme dit plus haut avec des personnages qui pouvait amener autant de problème qu'un Hulk ou une Scarlet witch des mauvais jours.

Mais le problème de Bendis était d'avoir des personnages qui était là de passage dans le font voir qui aurait été facilement remplacable et pas indispensable. Sans compter que ses fin tombé souvent à plat (Putain wildcard ne me dit par que t'as pas siege en travers de la gorge).

Après moi j'ai beau aimer l'esprit avengers prébendis. J'avoue j'accroche pas au Avengers d'Hickman ... Infinity ça va mais Avengers c'est juste chiant comme certain ancien épisode de la justice league. (Quand on sait qu'il ont les moyen de lutter, c'est moins drole que lorsqu'ils galère pour moi quelque équipe que ce soit).
Et contrairement à toute mes attentes j'adore son New Avengers qui pourtant n'a pas l'Adn des vengeurs d'origine (Allez y montré moi les seconds couteaux de l'équipe).
Et j'ai détester le Migthy de Slott qui avait l'Adn selon vous des vengeurs (Moi j'y voyais l'équipe de Tony qui voulait pas dire être le chef ... Hors je detestais Tony et Miss Marvel à l'époque. Et là aussi les épisode sont pas terrible).
Mais j'aime le Mighty Actuelle qui pourtant est un Cage & c° ou HfH like sous licence avengers. Comme quoi.

Après Bendis, il m'a emballer sur le début de ses All new X-men et sur ses Uncanny. Comme quoi le problème venait d'autre part que juste du Bendis bashing.

Enfin quand tu dis que seul Franquin peu faire du spirou Wildcart tu te contredit toi même. "La machine qui rêve" a reçu la haine de tout les fan de Franquin comme si c'était la bible à suivre. Putain Tome & janry l'avais suivit jusque là et plus que respecter mais il voulait amener Spirou ailleurs. C'était plus adutle et ma fait découvrir le titre. Moi j'aurais aimé qu'ils continuent ainsi (Surtout quant on voit le run catastrophique de Morvan). Ils ont oublié que Spirou c'était Jijé à la base puis bien d'autre avant Franquin. Et bien d'autre après.
Avengers c'est pareil c'est Stan lee à la base et bien d'autre après. Bendis ou hickman ne sont que des passages. Certain réussiront à ajouter/impulser de nouveau élément (Comme Venom dans spider man qui est arriver très tard).
Alors oui faut pas hésité à nous ébranler car comme les Uncanny X-men de claremont (Qui ne sont pas l'adn des x-men de lee) ça peut devenir mythique.
J'entends personne gueuler sur la déconstruction de la famille dans les FF de Robinson par exemple.

Donc à mon humble avis le problème de bendis était ailleurs. En faire à sa tête sans écouter les fans pour faire des choses plus que passable (Secret invasion et autres crossover de l'époque).
Comme dit plus haut faut respecter les personnages. Lui ne le faisait pas (Certain diront que c'est aussi le cas d'All new x-men mais n'ayant connu que jean grey periode claremont, facteurx et jim lee je vois pas de problème dans la personnalité de la jeune jean grey de bendis).

Ceci étant dit je comprend que beaucoup ai lu/aimer du bendis et soit arriver sur les vengeurs via lui (C'était nouveau et innovant pour l'époque). Mais j'entendais aussi les professionnels de diverses boutiques dire qu'Avengers de Bendis ne se vendait que parce que c'était du Bendis et qu'il était "in".

[Fred le mallrat]

Peu importe ce que l'un ou l'autre fait de la série, l'important c'est de s'amuser et de prendre du plaisir à la lecture , non ?

oui
de toute facon : c est publié, c est repris (par d autres donc canonisé dans la continuité) donc c est du avengers à la fin.
comme la jurisprudence ca permettra aussi d ecrire la série comme ca (centré sur un personnage)...

je donne mon avis : voilà.
Jusque là, une série avengers ca avait en general un pot commun qui permettait d ecrire tout type d histoire avec son style mais un pot commun... là il a été aggrandi...

[Adinaieros]

ça passe avec ton exemple meme si ils ne sont que trois! C'est le concept actuel de Superior foes, les sinister six qui sont entre 4 et 5 en fait.

N'empêche, je lirais la BD que tu décris surtout si c'est avec un dessinateur cartoony. Ce serait fun.

Oui mais dans Superior Foes of Spider-Man on retrouve des adversaires de Spidey....y a une logique entre le titre et ce qu'on trouve dedans. Et même le "superior" est ici utilisé de façon ironique. Il y a un lien fort entre le titre et le contenu.

(et moi aussi : de toute façon dès que tu mets Backgammon dans une phrase je trouve ça drôle)

Peu importe ce que l'un ou l'autre fait de la série, l'important c'est de s'amuser et de prendre du plaisir à la lecture , non ?

Bien sûr.
Mais un titre de franchise/série/univers comporte avec lui son lot de promesses.
C'est comme de faire du cinéma en se calant dans un genre particulier : on peut jouer avec les règles, les tordre, les briser...mais si ça a un intérêt, si on réfléchit à pourquoi on le fait.

Si tu fais une comédie romantique et qu'au milieu du film tu bazardes l'intrigue pour faire un documentaire sur les pingouins, même si le docu est très bien, tu trahis la promesse faite au spectateur.

[Adinaieros]

(des pingouins à un tournoi de backgammon ?)

[belcantan]

Donc, partant de là, un comics Fantastic Four sur -je ne sais pas...- Cyclope, Kang et Thor qui se rencontrent à un tournoi de Backgammon dans lequel on n'aborde jamais la notion de famille, d'exploration et où ne sont jamais cités aucun des personnages emblématiques des FF ça ne te poserait donc pas de problème ?

Il y a quand m^me eu ça à une époque

http://img2.wikia.nocookie.net/__cb20080725020208/marveldatabase/images/b/b8/Fantastic_Four_Vol_1_348.jpg

Oui, ça a duré quelques épisodes, c'était lié aux FF mais il y avait le potentiel pour durer le temps d'un run

Je pense que les Avengers de Bendis ont tourné en rond et qu'en plus, les Event associés n'apportaient rien, surtout du statu quo permanent, mais au moins, ça jouait avec les codes d'une équipe de super-héros. Après, c'est vrai que sur la longueur, ça devenait lourd.

Bon, pour moi, le principal, quand je lis du comics de super-héros, c'est d'être surpris et là, pour l'instant, sur Avengers et Infinity (je lis en VF), c'est juste ennuyeux et trop académique.

[Adinaieros]

Je sais bien mais ce sont des FF de remplacement, qui jouent justement sur le fait que ce ne sont pas les FF, qu'ils ne correspondent pas à l'esprit de famille des héros...c'est justement une réflexion sur l'absence totale de logique à ce type de groupe pour les FF.

[Zen arcade]

Donc, partant de là, un comics Fantastic Four sur -je ne sais pas...- Cyclope, Kang et Thor qui se rencontrent à un tournoi de Backgammon dans lequel on n'aborde jamais la notion de famille, d'exploration et où ne sont jamais cités aucun des personnages emblématiques des FF ça ne te poserait donc pas de problème ?

Ben non, parce que les FF, même si la composition peut légèrement varier en fonction des circonstances, c'est toujours les 4 mêmes personnages.

La composition des Avengers, c'est beaucoup plus souple.
Les Avengers, c'est juste des héros du pool Marvel qu'on met ensemble pour raconter des histoires.

[belcantan]

Je sais bien mais ce sont des FF de remplacement, qui jouent justement sur le fait que ce ne sont pas les FF, qu'ils ne correspondent pas à l'esprit de famille des héros...c'est justement une réflexion sur l'absence totale de logique à ce type de groupe pour les FF.

Justement, je pense qu'au début, la série New Avengers de Bendis était pensée sur le modèle "qui peut être un membre des Avengers et qui peut être légitime ?"

C'est juste après le Avengers Disassembled et ça remettait en question le fonctionnement du groupe.

Bon, des impératifs commerciaux ont peut-être biaisé la réflexion avec la Hype Bendis et les bonnes ventes qui ont prolongé le run, jusqu'à s'autocaricaturer.

Un peu comme All New X-Men. Trop de Bendis tue l'intérêt et ça froisse le lectorat, qui veut sa série bien sérieuse avec ses codes respectés à la lettre et sans auto-dérision.

[Jean-Moul]

Je considère toujours que ce qui a le plus plombé le run de Bendis, c'est sa durée ainsi que son emprise sur tout l'univers Avengers. Rien d'autre n'était proposé et c'était beaucoup trop long!
Mais il y a eu de très bons passages, faut pas non plus tout jeter comme ça.

[Nate]

Je sais bien mais ce sont des FF de remplacement, qui jouent justement sur le fait que ce ne sont pas les FF, qu'ils ne correspondent pas à l'esprit de famille des héros...c'est justement une réflexion sur l'absence totale de logique à ce type de groupe pour les FF.

Un peu comme la FF v2 qui est bien là pour juste remplacer l'équipe au cas où (même si les personnages ont une histoire avec l'équipe et font parti de la famille).
Ou encore quand Tornade et Black Panther ont rejoint l'équipe pour remplacer Reed et Sue (mais qui étaient pourtant toujours présents dans le titre).

[Adinaieros]

Ben non, parce que les FF, même si la composition peut légèrement varier en fonction des circonstances, c'est toujours les 4 mêmes personnages.

La composition des Avengers, c'est beaucoup plus souple.
Les Avengers, c'est juste des héros du pool Marvel qu'on met ensemble pour raconter des histoires.

Ok. Donc le titre a une importance. (si il en a une pour un comics FF, il en a une pour les autres comics aussi)
Partant de là si pour toi, les Avengers ne sont qu'un groupe de héros Marvel, pour Fred, pour moi et pour d'autres, il y a derrière le titre Avengers plus que cela.
Un titre qui a plusieurs décennies d'histoires a un historique (que celui ci t'intéresse ou non). Comme les FF ont un historique qui fait qu'on doit inscrire un comics FF dans l'histoire de la Famille Richard-Storm.

[Zen arcade]

Ok. Donc le titre a une importance. (si il en a une pour un comics FF, il en a une pour les autres comics aussi)

Ben non, je me tape du titre de la série dans lequel on va retrouver Reed Richards, Sue Storm, Johnny Storm et Ben Grimm.
Ca peut s'appeler n'importe comment (mais comme ça s'est toujours appelé Fantastic Four, y a pas vraiment de raison de changer).
Faut juste qu'on y retrouve ces quatre personnages (sauf exceptions dues à des circonstances passagères).

Une série Avengers, par contre, n'a pas cette contrainte en terme de composition d'équipe.
C'est juste des héros Marvel qu'on met ensemble.


Partant de là si pour toi, les Avengers ne sont qu'un groupe de héros Marvel, pour Fred, pour moi et pour d'autres, il y a derrière le titre Avengers plus que cela.
Un titre qui a plusieurs décennies d'histoires a un historique (que celui ci t'intéresse ou non).

Mais c'est bien, l'historique des Avengers.
Pour ça, y a des zillions de tpbs, Essentials, Epic, et machin chose.
Mais pour moi, ça change rien au fait que c'est juste des héros Marvel qu'on met ensemble pour essayer de créer de bonnes histoires.

[Slobo]

Zen je suis pas d'accord parce qu'en quoi cela diffère des Défenders dans ce cas là ?
Ou des Champions ?
Marvel Divas aurait pu s'appeler People Avengers à ce moment là que ça t'aurais pas gêné ?

Et oui j'ai du mal avec Uncanny Avengers qui veut mélanger les ADN d'Avengers et des X-men.

[Zen arcade]

Zen je suis pas d'accord parce qu'en quoi cela diffère des Défenders dans ce cas là ?
Ou des Champions ?
Marvel Divas aurait pu s'appeler People Avengers à ce moment là que ça t'aurais pas gêné ?

Je dois encore dire combien de fois que je me tape des titres des séries. :p

Perso, on pourrait changer les X-Men en Mutant Avengers sans que ça m'empêche de dormir, hein. :stupide:

[Fletcher Arrowsmith]

Perso, on pourrait changer les X-Men en Mutant Avengers sans que ça m'empêche de dormir, hein. :stupide:

Non cela s'appelle Uncanny Avengers ;)

[mellencamp]

et franchement, il aurait pas eu la contrainte "avengers" et aurait écrit son titre HFH : j aurais surement adoré... vivement qu on lui donne...

D'ailleurs pourquoi ce n'est pas arrivé? je peux comprendre le souci des ventes, mais là le dernier titre estampillé "Défenseurs" est une purge infâme mal dessinée.
Alors qu'avec Bendis il y aurait forcément un dessinateur bankable avec lui. Comme Deodato ou Immonen pour les habituels, ou Bradshaw qui est parfait pour le style léger et qui vient d'arriver sur GoG.
Sur ce, je retourne relire les Thunderbolts de Busiek/Bagley.

[belcantan]

Zen je suis pas d'accord parce qu'en quoi cela diffère des Défenders dans ce cas là ?
Ou des Champions ?
Marvel Divas aurait pu s'appeler People Avengers à ce moment là que ça t'aurais pas gêné ?

Et oui j'ai du mal avec Uncanny Avengers qui veut mélanger les ADN d'Avengers et des X-men.

Ben, ce qui peut faire la différence, c'est l'origine de la création du groupe. Après, on s'en fout si on a du super héros qui font du team up et que leur épisode-réunion est bien écrite.

A la limite, c'est plus les principales Nemesis de chaque groupe qui peuvent faire la base de la série et encore on peut jongler, vu que l'on est dans la notion d' univers partagé.

D'ailleurs, j'avais adoré les premiers épisodes de West Coast Avengers qui montraient la création d'une équipe de vengeurs, mais qui choisir ?

En fait, ce qui me gêne le plus, ce sont ces relaunch obligatoires à chaque changement d'équipe artistique. ça accentue les différences de style parfois et diminue le coté storytelling (le pourquoi de machin qui quitte l'équipe ou la rejoint)

[Fred le mallrat]

D'ailleurs pourquoi ce n'est pas arrivé? je peux comprendre le souci des ventes, mais là le dernier titre estampillé "Défenseurs" est une purge infâme mal dessinée.
Alors qu'avec Bendis il y aurait forcément un dessinateur bankable avec lui. Comme Deodato ou Immonen pour les habituels, ou Bradshaw qui est parfait pour le style léger et qui vient d'arriver sur GoG.
Sur ce, je retourne relire les Thunderbolts de Busiek/Bagley.

Je pense que vu les esultats de ces spiderwoman ou moon knight.. marvel (ou dc d ailleurs)prefere mettre ces stars (et leurs salaires) sur des titres plus bankables

[Ben Wawe]

Je pense que toutes les polémiques sur le passage de Bendis sur Avengers, et les discussions houleuses entre ceux qui ont aimé et ceux qui ont détesté, viennent essentiellement d'une différence entre deux types de lecteurs.

Fondamentalement, et sauf exception bien sûr, ceux qui n'ont pas aimé le passage de Bendis sur la franchise sont ceux qui ont un attachement à cette dernière. Zen Arcade l'a soulevé avant, lui s'en fiche du respect ou non de l'ADN de la série, il cherche de bonnes histoires, et ce principe d'ADN n'intervient pas dans son appréciation ; idem pour Wildcard.
Il y a quelques années, on avait fait une telle "division" ici, entre les lecteurs "personnagé" (c'est-à-dire ceux qui ont un attachement personnel, nostalgique, fort avec des personnages, des franchises qu'ils ont découvert à une certaine période de leur vie et qu'ils suivent depuis) et les lecteurs "auteutorriste" (c'est-à-dire ceux qui cherchent plus de bonnes histoires, qu'importe la formule, et suivent donc plus des auteurs que des franchises).

Je pense que le noeud du débat entre pro et anti-Bendis sur Avengers vient de cette division, au moins sur la majorité des lecteurs.
A titre personnel, je cherche de bonnes histoires, je suis les auteurs depuis de nombreuses années, mais... j'ai commencé les comics à douze ans, et j'ai gardé de ces lectures un très, très fort attachement pour les Fantastic Four, Avengers et Batman. Et j'ai gardé un attachement important à la façon dont ces franchises ont été écrites à l'époque où je les ai commencées : mon run préféré d'Avengers est celui de Harras/Epting, j'adore les F.F. de DeFalco/Ryan et je trouve que Kelley Jones est le meilleur dessinateur de Batman.

Je n'ai pas aimé ce qu'a fait Bendis parce que ça ne correspond pas à "ma" vision des Avengers, qui s'est calquée au fil de mes lectures sur "la" vision générale, généraliste des Avengers. De plus, le run m'a paru, objectivement, mauvais car trop long, trop décompressé, trop redondant.
J'ai pleinement conscience que cet attachement nostalgique est conservateur, mais c'est ça qui a fait ma passion pour les comics et ma présence ici (désolé !). J'adore les récits divergents, les histoires qui changent entièrement les principes de base - mais sur des récits hors-continuité. Je veux avoir ma "dose", ce cocon habituel et agréable que je retrouve en lisant une série que j'aime.

[choubynet]

Perso je m'en fiche que ça colle ou pas à l'historique et à ce qu'est sensé être une série Avengers ; la seule chose qui m'importe étant : la série est-elle bonne ?
Bendis est à mes yeux un très bon dialoguiste, sachant très bien mettre en scène des situations à huis clos entre une poignée de personnages. Je dirais de plus qu'il n'a souvent qu'une ou deux excellentes idées par run, et que du coup il se sent obligé de les diluer à l'extrême. Alors forcément ça fonctionne bien (voire même très bien) sur du polar, mais beaucoup moins sur de la vraie série super-héroïque. Sur une série comme Avengers, j'ai trouvé qu'il avait vraiment du mal d'une part à se renouveler, et d'une autre part à créer de vraies intrigues sur le long terme, ses séries Avengers devenant avec le temps une suite d'arc avec un scénar assez faible et sans aucun fil rouge.
Et le problème, c'est qu'après un début prometteur, ses séries mutantes prennent à peu près la même direction...

[Gassian]

Tout à fait d'accord avec ça. C'est un peu le Mourinho du comicbook, en fait. :D
Raison de plus pour pas s'éterniser 8 ans sur une franchise, comme il l'a fait pour Avengers.

[EsseJi]

Je dirais de plus qu'il n'a souvent qu'une ou deux excellentes idées par run

Je me suis rendu compte qu'il avait une idée par arc, qu'il le nommait sur son idée et que ça n'allait jamais plus loin.
Des exemples? On commence par le début :
Disassembled : l'équipe est détruite
Breakout : évasion de vilains
Sentry : Sentry
Secret & Lies : qui est Ronin? Que cache Spider-Woman?
etc...

Donc maintenant quand je vois des titres comme Trial of Jean Grey je me dis que je sais de quoi ça parle et que je ne dois pas louper beaucoup de détails... :D

[Fletcher Arrowsmith]

Et quand c'est untitled c'est qu'il n'y a pas d'idée :oups:

[EsseJi]

Et ça marche aussi avec les events, House of M parle de l'univers Marvel gouverné par la maison de M, Secret Invasion d'une invasion secrète et Siege d'un siège. Et l'idée de fin c'est qu'à chaque fois ça se termine par un changement de statu quo.

[Magda]

J'aime bien certaines histoires de Bendis sur la franchise Avengers, mais pas tout. Il y a certains trucs qui sont étranges dans son run, genre les ennemis. Ils affrontent des menaces médiocres en soit, ce que je veux dire par médiocre, c'est niveau potentiel, c'est comme si tu utilisais le casting actuel du groupe pour les faire affronter uniquement l'Abomination. Certains vilains se suffisent à eux-mêmes et peuvent mettre mal toute l'équipe (Ultron, Kang, Thanos...) et le problème c'est que Bendis utilise souvent des ennemis moyens.
Les Avengers affrontent les menaces qu'ils ne peuvent vaincre seuls et pour le coup ce n'est pas toujours respecté.

Après il y a de bonnes choses dans ce qu'il fait, j'aime bien certains épisodes de la période Secret Invasion, bon c'est trop long mais j'aime bien certains récits comme celui sur Jessica Drew. J'aime bien aussi l'idée d'utiliser Osborn et son équipe, mais par exemple Hood et son équipe c'était ennuyeux. L'épisode avec Hawkeye cherchant Wanda en plus d'être magnifique, est vraiment mélancolique.
L'autre problème c'est qu'il ne sait pas écrire tous les personnages, par exemple Strange et l'idée de mettre les descriptifs de ses sorts, c'était d'un ennuie, c'était du remplissage pour moi.

Après Bendis fait des choses intéressantes sur le titre, il utilise des personnages que j'aime bien (Jessica, Sentry) mais bon parfois c'est trop long, j'aime bien les histoires de 2 ou 3 numéros, pas les récits en 8 numéros, c'est vite longuet (par exemple autant j'aime bien Batman, autant l'arc actuel est trop long.)
Bref j'aime bien Bendis, mais Avengers est une oeuvre malade pour moi.

[zenita]

Tout à fait d'accord avec ça. C'est un peu le Mourinho du comicbook, en fait. :D
Raison de plus pour pas s'éterniser 8 ans sur une franchise, comme il l'a fait pour Avengers.

Oh!!! Ça c'est vraiment pas gentil !!!:D

[galactica+]

euh le New c'est pas vraiment ça. C'est surtout parce que NEW X-MEN avait cartonné et que du coup, MARVEL a relancé plein de titres avec la mention NEW (sans pour autant que ce soit vraiment nouveau). QUi se rappelle les NEW THUNDERBOLTS ou pire, les NEW ECALIBUR ;).

Pour le coup, bendis n'y est pour strictement rien.

ET non, AVENGERS n'a que très rarement incorporé les héros les plus emblématiques du moment non plus.
Dès la première quinzaine de numéros, on a CAP, SCARLET WITCH, QUICKSILVER et HAWKEYE, des second couteaux. D'ailleurs c'est ça Avengers, une équipe avec deux/trois poids lourds et souvent des seconds couteaux.
La VISION quand elle est arrivée était loin loin d'être emblématique.
Pareil pour la période Stern ou les vengeurs sont composés de CAP, MISS HULK, MISS MARVEL (monica), STARFOX etc.....

Et que dire de la période Harras avec Black Widow, Black Knight, DEATHCRY !!!!!!!!!

Non, AVENGERS c'est tout le contraire. Une équipe avec les stars du moment, c'est la JLA ça ;)

Le premier (dans le sens originel) fondement de l'équipe, pendant les 15 premiers épisodes, c'était quand même bien de réunir les top guys de l'univers Marvel.

Le préfixe NEW a toujours été utilisé pour présenter quelque chose de différent (même si cela a souvent raté ou été juste une opération de marketing).
Les New x-men de Morrison présentait quand même une certaine rupture avec ce qui se faisait à ce moment là.

[doop]

ha ha , pas du tout !

pendant les 15 premiers épisodes de Avengers, c'était pas du tout les top guys de l'univers marvel. C'était juste les héros qui existaient à l'époque rassemblés vite vite pour boucler un numéro. (A l'époque, des super héros, y'en avait pas cinquante : y'avait les FF, Spider-man qui marchaient et Thor, Iron Man , Hank et la Guêpe, Hulk qui n'avaient même pas de série propre et dont les ventes n'étaient pas non plus extraordinaires...
A part peut être doc strange, il n'existait pas d'autre super héros.
Hank Pym dans TTA ne vendait pas , d'ailleurs ils l'ont arrêté vite fait quelques temps plus tard, Hulk était déjà arrêté (ou en instance de l'être) et Thor et iron Man venaient à peine d'être lancés.
Lee aurait voulu réunir les top guys de marvel, il y aurait eu spidey et johnny storm, mais ce sont à peu près les deux seuls qui "marchaient".

[PSYCHO PIRATE]

Le préfixe NEW a toujours été utilisé pour présenter quelque chose de différent (même si cela a souvent raté ou été juste une opération de marketing).
Les New x-men de Morrison présentait quand même une certaine rupture avec ce qui se faisait à ce moment là.

1985

http://i882.photobucket.com/albums/ac30/fredericandrieu709/1_zps7bf6f3b4.jpg~original

[gillesC]

On savait faire des pubs dans le temps! :gaga:

... pour des trucs... euh.... :D

[gillesC]

Tout à fait d'accord avec ça. C'est un peu le Mourinho du comicbook, en fait. :D
Raison de plus pour pas s'éterniser 8 ans sur une franchise, comme il l'a fait pour Avengers.

Ah mais c'est donc pour ça que les dessinateurs, tels les joueurs, restent avec lui si longtemps... :D

[scarletneedle]

1985

http://i882.photobucket.com/albums/ac30/fredericandrieu709/1_zps7bf6f3b4.jpg~original

Vous voyez que Psycho Pirate est bien là! :luv:

[Aguéev]

Cette manie de n'apprécier les séries qu'écrites d'une certaine façon me semble traduire un conservatisme affligeant.

Ou alors il faut qu'un pur génie l'ait traité d'une façon si définitive que tous ceux qui l'ont précédé ou suivi ne puissent jamais autant toucher les lecteurs (par exemple, je doute qu'on relise un jour des aventures de Spirou et Fantasio du niveau de Franquin).

bin tu vois tu le fais aussi.
et puis Tome et Janry était partis sur une voie hyper intéressante avec La Machine Qui Reve, mais c'est le conservatisme qui l'a finalement emporté...

[Aguéev]

Tu veux que je te sorte des compositions toutes moisies? Car il y en a eu! :D

http://static.comicvine.com/uploads/scale_small/0/3664/144975-124679-manitou-raven.jpg

bon je déconne.
Ce run était cool

[Gassian]

Ah mais c'est donc pour ça que les dessinateurs, tels les joueurs, restent avec lui si longtemps... :D

Ca leur fait un point commun supplémentaire, oui.
En fait, j'ai lancé ça comme une vanne, mais plus j'y réfléchis ... Tous deux sont des personnalités très controversées, fort en gueule, qui obtiennent des résultats malgré les critiques dont ils sont l'objet, notamment sur la qualité du "jeu" pratiqué.
Et il y a, donc, aussi cette difficulté à s'inscrire dans la durée. Car, honnêtement, si Bendis n'était resté que 2 ans sur DD, Avengers, X-Men ... il serait peut-être unanimement considéré comme un scénariste génial aujourd'hui.