Voir la version complète : Superior Spider-Man par Dan Slott : avis et débats
Un comic-book supérieurement exécuté. :flex:
leocomix
15/08/2013, 20h03
Bon sang. Phil Urich était un anti-Parker et là Slott fait exploser le tout. J'adore cette série parce qu'il n'y a plus de status quo. Tout peut arriver.
Slott était considéré comme un scénariste de seconde zone, obligé de former une équipe de Vengeurs avec des restes. Mais il a hissé Spider-Man en tête des ventes de Marvel (pour les séries régulières) en dépit d'une partie du lectorat hostile qui disait que ASM 700 était un autre One More Day.
Absolument ! :woot:
Par contre Ramos surramosise un peu, là. :huhu:
Ivan Rebroff
16/08/2013, 10h22
Vous n'y trouverez rien de curieux, mais je ne suis pas d'accord avec vous.
Le titre sonne particulièrement redondant. Ça m'a sauté au visage en lisant le numéro sur Shadowland. Sûr, Spidey a des nouveaux super jouets avec lesquels jouer et des amis chair à canon pour l'aider. Mais sinon, comme depuis les premiers numéros, Spider-Man est supérieur, sans doute le plus efficace des super-héros. Sa maîtrise de la technologie combinée à son intellect faramineux permet de faire tomber le Kingpin sans suer, et de combattre le crime très efficacement. Spider-Man tue des super-méchants parce qu'il applique le motto de Peter Parker à l'excès. L'ego surdimensionné d'Otto sera sa perte, et les conséquences de ses actes seront, à n'en pas douter, désastreuses.
J'apprécierais une menace sérieuse qui vienne casser la routine de ce super-héros supérieur, antipathique, et un peu de constance dans la galerie des personnages qui reviennent tous les trois-quatre numéros pour se demander si, finalement, Peter n'a pas changé. Et ne venez pas me parler du Green Goblin, qui vient faire un coucou dans le #5, puis dans le #14, babillant des platitudes en se frottant les mains et en riant machiavéliquement. Entre, il fourbissait ses armes et parachevait son plan génial, vous comprenez. Il y a mieux pour bâtir une anticipation et l'envie chez le lecteur de connaître la suite.
leocomix
16/08/2013, 11h38
Je comprends pas. En quoi tu n'es pas d'accord ? Rien de ce que tu dis dans ton premier paragraphe ne manifeste de désaccord.
Quant au 2e para je rétorquerais que les menaces sérieuses, aucun lecteur de comics au long cours n'y croit vraiment. Au moins Slott a le mérite d'intéresser les nouveaux et les anciens lecteurs.
Sinon, ce n'est pas le Green Goblin mais le Goblin King. Et franchement il n'y a que toi pour croire que l'anticipation est basée sur ce personnage.
L'anticipation vient de la transgression des codes des comics de super-héros, ce qui au demeurant était la raison du succès des comics de Stan Lee.
Ici, numéro après numéro c'est le méchant qui gagne. En ce sens, la série rappelle les productions européennes dans la filiation de Fantômas (celui des romans-feuilletons) comme Diabolik. Un genre presque quasiment inconnu aux USA.
Le travail de Slott apparait comme une modernisation du travail de Lee. Peter Parker était névrosé, égoïste, rejeté par le public et les médias, bref un anti-héros. Avec l'évolution des mœurs il est passé d'anti-héros à paragon et héros par excellence. Slott en refait en personnage transgressif.
Ivan Rebroff
16/08/2013, 15h16
Je ne suis pas d'accord avec vous louanges. Certes, les prémisses du titre ont excité ma curiosité et les premiers épisodes furent intéressants, mais ça roupille un tantinet une fois passés les dix premiers numéros. Je suis bien évidemment très heureux pour les lecteurs, anciens comme nouveaux, qui apprécient mois après mois le travail de Dan Slott. Moi je m'ennuie.
Je suis bien conscient qu'il faut s'intéresser à la grande histoire plutôt qu'à la petite, montée petites touches par petites touches, mais j'aimerais que la petite change d'allure. J'ai l'impression de lire deux fois par mois la même histoire, en entrevoyant de plus en plus les limites du concept de ce personnage qui "transgresse les codes des comics de super-héros" (sans rire, nous ne sommes plus dans les années 70) et en attendant patiemment la catastrophe qui permettra le retour au statu quo, ou même que le cœur du personnage de Spider-Man (la famille/les amis) soit à nouveau pris en compte et joue son rôle de McGuffin.
Mais bon, j'aime bien la naine. C'est la raison qui me pousse à continuer.
Franchement, dans le genre blockbuster rêche, The Raft se posait quand même là en terme d'anti-ennui...
Ivan Rebroff
16/08/2013, 19h11
Encore eût-il fallu que la menace semblât réelle, et non point une nuisance passagère dont Octavius se débarrasserait avec ses super-jouets et un peu de violence.
Mr Honey Bunny
16/08/2013, 19h27
J'ai arrêté depuis le #700... Non pas que l'idée de Superior Spider-Man était mauvaise justement, pour moi le problème c'est Slott.
Le mec ne sait faire QUE dans la comédie. (Bon, pourtant il est parvenu à sortir UNE fois un numéro dramatique, juste après la mort de Marla, où il s'agissait d'un rêve de Peter... Classique, mais efficace.)
Mais mis à part, quel ennui, mon dieu. A chaque fois qu'il a l'idée d'un concept, ça part dans le grand guignol.
Spider-Island par exemple : la situation est marrante, donc faisons un truc "fun". Mouai mais faire un peu de drama, c'est bien aussi parfois.
A titre de comparaison, dans Invincible, Kirkman sait manier les deux. Il y a des épisodes très légers et drôles, et des épisodes bien dramatiques.
Le numéro 700 a pour moi été le test ultime : à part de la colère envers Slott pour avoir pondu un truc impersonnel, sans saveur, je n'ai rien ressenti alors que, quand même, il s'agissait là de LA MORT du héros. Ce n'est pas une balade dans un parc. Eh bien si, en l’occurrence, c'était une balade dans un parc que j'ai lu.
Je ne demande pas non plus de faire dans le Grim n' Gritty à 100%... Mais il y a un juste milieu.
Là, Peter Parker n'est plus... Et j'en ai rien à foutre. Mais alors...
C'est tout de même dommage.
leocomix
16/08/2013, 22h42
Les menaces "réelles", je m'en fous complètement. Ce n'est pas pour ça que je lis du comics. Je n'ai plus 12 ans. Qui d'autre que les enfants croient encore que la vie du héros est vraiment en danger?
Et puis si c'est ce qu'on recherche, il suffit de considérer qu'Octopus est la menace bien réelle à la réputation de Peter Parker et Spider-Man. Son job à Horizon est bien menacé. Quant à son doctorat, ça semblait dans la poche mais ce n'est pas gagné. Loin d'avoir des histoires qui se répètent, on a un amoncellement, un engrenage qui fait tout le plaisir de la lecture.
En tout cas, ça rencontre un large public et c'est vraiment le comics anti-ennui par excellence. (Je viens de lire le dernier Saga qui est la série consacrée par les Eisner et c'est loin d'être aussi passionnant dans les rebondissements)
Ah oui, la dernière menace qui m'a semblée "réelle"... hum, peut-être quelques pages du Godkiller dans le Thor actuel... mais sur 200 pages, c'est pas énorme. ;)
Pour le coup je vais rejoindre IVAN.
SLOTT n'a à mon sens aucune ambition de "casser les codes des super-héros". AU contraire, il est carrément dans la mouvance actuelle, avec du concept plutôt sympathique mais terriblement mal exécuté (pas de drama, pas d'empathie, des pistes lancées par ci par là pour faire croire qu'on a un grand plan). Ne comparons quand même pas Slott à Stan Lee, et leur travail sur Spider-Man. L'un a crée sans le vouloir vraiment un personnage attachant et ambivalent uniquement dans une idée de conflit avec son dessinateur principal et l'autre surfe sur la mode de l'event qui va tout casser mais qui est superbement mal ficelé. Je ne vois pas quelqu'un de plus représentatif des années 2000 que Dan Slott pour le coup un "pitcheur dialoguiste fun" mais avec énormément de difficultés dans le construction. Et qui réutilise toujours les mêmes ficelles. Justement, Slott arrive à grands coups de massue et casse le statu-quo de son personnage en faisant finalement toujours la même chose. Et Slott a quand même réalisé l'une des meilleures mini séries Batman de tous els temps : ARKHAM ASYLUM et fait des choses très fun sur MISS HULK (dont les douze premiers épisodes marchaient à merveille) avant d'arriver sur Spider-Man, sans compter ses GLA, ah, j'oubliaias la mini Human Torch/Spider Man qui à mon sens lui ont donné sa future place sur AMS. DU coup, c'était loin d'être une surprise, son arrivée sur Spider-Man. (J'oserais rajouter que d'ailleurs, il a pris le melon tout de suite).
Après je dis ca mais les deux épisodes de SSM que je viens de lire en VF m'ont paru très bon.
Ah! :D
Et ça le reste.... ;)
leocomix
17/08/2013, 19h37
Pour le coup je vais rejoindre IVAN.
SLOTT n'a à mon sens aucune ambition de "casser les codes des super-héros".
Que ce soit son ambition ou non, c'est ce qu'il fait. Tout le monde prévoyait une victoire de Parker dans ASM 700 parce que c'est ce à quoi les codes des super-héros ont habitué les lecteurs, la victoire du héros dans le numéro anniversaire. Lorsque le fantôme de Parker est apparu, tout le monde s'est dit "Ah il va reprendre l'ascendant, il commence à diriger son corps" et qu'arrive-t-il? Octopus se rend compte de l'interférence et élimine toute trace de Parker.
Je suis pas tout à fait d'accord. Regarde, ca a déjà été fait avec l'histoire du clone.
EN plus, "casser les codes" si Peter ne revient jamais, ce sera très fort, ce qui ne sera malheureusement pas le cas. Du coup, oui, ca va être une mini saga du clone en fait. Et ca ne cassera rien puisque dans un an et demi, Peter sera de nouveau Spider-Man.
Les vilains qui gagnent, c'est quand même loin d'être nouveau, DARK REIGN par exemple ?
OU PRESIDENT LUTHOR ?
Je dirai même que voir le vilain gagner, c'est de plus en plus courant parce que justement, d'autres ont cassé le "code" bien avant Slott. (Tiens, au passage, des séries sur les vilains, y'a EMPIRE par WAID qui pousse le concept à un niveau auquel Slott n'a même jamais osé rêver...). L'exemple le plus bourrin : MARK MILLAR, c'est même 75% de toute sa production qui est écrite dans ce sens.
Et je vois toujours pas le rapport avec Stan Lee, il a fait de la BD un peu plus "réaliste" et loin des trucs pour enfants de National mais ca s'arrête là et il est clairement pas sorti du moule (tous ses personnages Marvel sont d'ailleurs super classiques, c'est juste le traitement un peu plus rentre dedans qui a fait la différence. Pour des personnages bien "hors du moule", mieux vaut aller voir du côté de Plastic Man, voire Charlton avec The Question par Ditko. Là il y avait une réelle volonté de "casser" les codes narratifs. ALlez, à la rigueur je veux bien concéder DR STRANGE, mais ca s'arrête là.
Euh, si c'est dans un an et demi, alors ça aura duré pas loin de 2 ans et demi, ce qui est déjà très long - le Dark Reign avait lui fait deux années...
De plus, c'est intégré à l'univers Marvel, ce qui est donc infiniment plus dur à réaliser que de faire son Empire dans son coin (quelle que soit la qualité. )
Et enfin, sur un autre plan, ça permet à de très anciens lecteurs de comics (plus de 20 ans) d'acheter enfin un titre Spider-Man régulièrement ! Rien que ça, c'est du service publique! :D
Mr Honey Bunny
17/08/2013, 23h36
ah, j'oubliaias la mini Human Torch/Spider Man qui à mon sens lui ont donné sa future place sur AMS.
Une mini qui pour moi est super anecdotique... Je l'avais lu et oublié une semaine après. Juste à peine sympathique, mais je ne pense pas relire ce truc un jour. Donc j'ai jamais trop compris l'engouement là dessus. :hum:
scarletneedle
17/08/2013, 23h47
Et pourtant cette mini-série fait passer un excellent moment avec un dernier numéro en apothéose quand Johnny percute enfin! :D
leocomix
18/08/2013, 00h14
Je suis pas tout à fait d'accord. Regarde, ca a déjà été fait avec l'histoire du clone.
EN plus, "casser les codes" si Peter ne revient jamais, ce sera très fort, ce qui ne sera malheureusement pas le cas. Du coup, oui, ca va être une mini saga du clone en fait. Et ca ne cassera rien puisque dans un an et demi, Peter sera de nouveau Spider-Man.
Les vilains qui gagnent, c'est quand même loin d'être nouveau, DARK REIGN par exemple ?
OU PRESIDENT LUTHOR ?
Je dirai même que voir le vilain gagner, c'est de plus en plus courant parce que justement, d'autres ont cassé le "code" bien avant Slott. (Tiens, au passage, des séries sur les vilains, y'a EMPIRE par WAID qui pousse le concept à un niveau auquel Slott n'a même jamais osé rêver...). L'exemple le plus bourrin : MARK MILLAR, c'est même 75% de toute sa production qui est écrite dans ce sens.
Et je vois toujours pas le rapport avec Stan Lee, il a fait de la BD un peu plus "réaliste" et loin des trucs pour enfants de National mais ca s'arrête là et il est clairement pas sorti du moule (tous ses personnages Marvel sont d'ailleurs super classiques, c'est juste le traitement un peu plus rentre dedans qui a fait la différence. Pour des personnages bien "hors du moule", mieux vaut aller voir du côté de Plastic Man, voire Charlton avec The Question par Ditko. Là il y avait une réelle volonté de "casser" les codes narratifs. ALlez, à la rigueur je veux bien concéder DR STRANGE, mais ca s'arrête là.
Le clone? je vois pas le rapport. Quand ben Reilly devient le personnage principal c'est parce qu'il est à ce moment le Peter Parker original, celui de Amazing Fantasy 15 à Amazing Spider-Man #149. Et il n'est pas un méchant. Je dirais même que marvel n'a pas osé cassé le code à ce moment puisqu'ils sont revenus sur leur décision. Dans le numéro anniversaire PP #75, on a le triomphe et le retour du héros.
Mark Millar casse les codes, si on veut, mais pas avec du mainstream. Ses Ultimates (écrit avec Morrison non crédité) sont du Warren Ellis. Il n'a qu'une mini-série mettant en scène un méchant. Kick-Ass est novateur mais c'est du creator-owned. De plus, c'est surtout parodique.
La différence avec président Luthor c'est que Luthor n'a pas fait disparaître et remplacé Superman (il l'a remplacé dans Action Comics mais Superman avait toujours sa série), Osborn a eu ses Dark Avengers mais les Avengers avaient toujours leur série.
Stan Lee super-classique? Voici un point de vue qui manque de contextualisation. Le classique en 1963 c'est effectivement les héros DC, ils sont tous upper middle class, ils ont des doubles identités et sont des gentlemen dans leur rapport de groupe. Les personnages de Lee cassent tous les codes: les 4F sont une famille et n'ont pas de costume. Quand ils en prennent un, il est de couleur uniforme. La Chose est monstrueux, ils se disputent. Hulk est un monstre anti-social. Thor un dieu nordique, pas juste un gus déguisé. Lee dynamite tous les codes de ce qui avait fait un super-héros classique depuis 1938. Plastic Man, il n'est plus édité au début des années 60 et n'a pas fait école. The Question vient après la révolution de Lee (et n'a pas fait école). Le prochain personnage à faire école, c'est Conan. C'est parce que le style Lee a fait école qu'il semble classique mais ses personnages étaient considérés comme des anti-héros et des lecteurs dans le courrier lui reprochaient au début de ne pas faire comme DC. On voit même les même lecteurs au fil de leurs lettres finir par être conquis par le style très nouveau pour l'époque. Roy Thomas, John Byrne et Alan Moore ont parlé du choc qu'a représenté pour eux leur premiers Fantastic Four.
Avant Stan Lee chaque genre avait ses codes. Les teenagers apparaissaient dans des séries humoristiques (Archie, Patsy Walker). Les cowboys étaient souvent pourchassés injustement. Les séries sentimentales étaient un genre à part. Lee mélange tout: ses héros sont pourchassés par les autorités, ont des déboires sentimentaux, il prend mêmes des teenagers et en fait des super-héros qui ne s'appellent pas ~Boy, ~Kid ou ~Lad (Superboy, Légion des super-héros) mais Spider-Man et X-Men. Ils souffrent aussi de handicaps physiques ou psychologiques, un concept jusqu'alors incompatible avec le super-héros.
Il y a eu des marches avant Slott mais avec lui on en a franchi une nouvelle. La prochaine c'est le héros qui devient définitivement corrompu. Waid avec Irredeemable et Gage avec Absolution font commencer leur histoire alors que le héros est déjà corrompu. Le passage de l'idéalisme au cynisme n'est présenté qu'en flashback.
Non LEO, tu n'as pas compris ce que je veux dire.
Lee ne casse absolument pas les codes.
Ses Fantastic FOur sont exactement pompés sur CHALLENGERS OF THE UNKNOWN #3, SPIDER-MAN est à la base un erzatz de Captain Marvel (bien bien modifié, mais au départ c'est ça). LE jeune adolescent qui obtient des pouvoirs et dont la personnalité s'illumine.
des héros anti-social, ca existait depuis 1940, avec ben NAMOR SUBMARINER.
C'est loin d'être nouveau. Il n'a pas cassé le code dans le sens où je l'entends, mais juste modifié le traitement. . POur un THOR, je te sors un IBIS THE INVINCIBLE sorti 20 ans plus tôt.Ses origines de super héros sont tout à fait classiques et semblables à plein d’autres, en revanche, essayer de donner une base réelle, (des noms de ville réels, intégrer des BD IND dans ses histoires, c'est tout à fait nouveau) mais ca ne casse pas le code.
Et pour info, HULK a duré 6 numéros avant d'être abandonné. Et tu peux absolument pas dire que THOR, ANT/GIANT-MAN, IRON MAN sont des anti-héros.
Il a renouvelé la manière d'écrire du super-héros, mais n'a absolument pas modifié l'essence même du truc (le gentil gagne à la fin).
C'est à mon sens pas sur les héros que LEE a fait des choses nouvelles, mais surtout sur ses vilains (MOLE MAN ou DOOM) .
ET pour les costumes des FF, ben c'est justement LEE qui a poussé KIRBY au derrière pour "faire plaisir aux lecteurs". Lee a toujours cherché "ce qui plait sur le moment aux lecteurs", c'est d'ailleurs pour ça que Ditko s'est barré. ET "plaire aux lecteurs" me semble difficilement compatible avec "casser les codes".
Handicaps physiques (ben la Kryptonite pour superman) psychologiques (la mort des parents de Batman), c'était une technique souvent employée, moins que ce qu'à fait Lee mais ca existait déjà. CAPTAIN MARVEL JUNIOR était boiteux par exemple.
du coup IRON MAN version pré-HEROES REBORN est totalement corrompu : il tue des gens, etc...
MOON KNIGHT par HUDSON est lui aussi totalement barré dans ses premiers épisodes.
Et le PHENIX NOIR ? C'est pas un perso totalement corrompu. MADELYNE ?
Je ne dis pas que ce que fait SLOTT n'est pas osé, au contraire. Mais casser le code ? pas à mon sens et dans la mesure où on n'a pas encore la fin de l'histoire, on ne peut pas le dire. Parce que du coup si PETER PARKER redevient Spider-Man pour le numéro 25 de Superior Spider-Man, ta théorie est foutue.
Mr Honey Bunny
18/08/2013, 11h07
Je ne dis pas que ce que fait SLOTT n'est pas osé, au contraire. Mais casser le code ? pas à mon sens et dans la mesure où on n'a pas encore la fin de l'histoire, on ne peut pas le dire. Parce que du coup si PETER PARKER redevient Spider-Man pour le numéro 25 de Superior Spider-Man, ta théorie est foutue.
L'idée, oui, c'est "osé", mais le traitement... Je n'ai pas lu les Superior, mais j'ai par ex vu un moment où le Vautour se vautre comme une merde, et là, tout le monde tombe sur Spidey en lui disant genre : "Oh, il est violent ! Ce qu'il est violent ! Oh, dit donc ! Il a changé !"
Ah bon ? :nerd:
Un moment donné, Millar lui fait arrêter le bouffon vert en lui explosant la tronche à coups de boites aux lettres... Et tout le monde s'en fout. A l'époque Michelinie, par exemple, il n'était pas rare de voir un Spidey bien bourrin dessiné par McFarlane ou Larsen... Pareil.
On pourrait trouver beaucoup d'exemples où Spider-Man était bien plus violent que présentement mais où personne n'y trouvait rien à redire.
Donc ce que fait Slott semble super forcé.
Ensuite, sur ce qui est du retour de Peter Parker : oui, il reviendra forcément. On serait dans les années 90's, on aurait pu continuer comme ça en plus... Mais là il y a les films dans lesquels Peter est Spider-Man, et du coup pour l'audace, c'est foutu.
Le dictât des films est une vraie plaie d'ailleurs et tue en parti la création.
La seule raison pour laquelle la saga du clone a eu une "fin", c'est que les lecteurs quittaient le navire... Mais c'est loin d'être le cas semble t'il avec Superior, cependant, si ça doit durer, ce sera max jusqu'au prochain film... Lame. lol
Mais il sort quand le prochain film? :hum:
Et de toute façon, Peter revient dans Marvel Knights Spidey...
Et de toute façon, Peter revient dans Marvel Knights Spidey...
Il ne faut pas oublier également sa soeur (sortie de nulle part) dans le graphic novel à venir de Waid & Robinson...
leocomix
18/08/2013, 13h20
Non LEO, tu n'as pas compris ce que je veux dire.
Lee ne casse absolument pas les codes.
Ses Fantastic FOur sont exactement pompés sur CHALLENGERS OF THE UNKNOWN #3, SPIDER-MAN est à la base un erzatz de Captain Marvel (bien bien modifié, mais au départ c'est ça). LE jeune adolescent qui obtient des pouvoirs et dont la personnalité s'illumine.
des héros anti-social, ca existait depuis 1940, avec ben NAMOR SUBMARINER.
C'est loin d'être nouveau. Il n'a pas cassé le code dans le sens où je l'entends, mais juste modifié le traitement. . POur un THOR, je te sors un IBIS THE INVINCIBLE sorti 20 ans plus tôt.Ses origines de super héros sont tout à fait classiques et semblables à plein d’autres, en revanche, essayer de donner une base réelle, (des noms de ville réels, intégrer des BD IND dans ses histoires, c'est tout à fait nouveau) mais ca ne casse pas le code.
Et pour info, HULK a duré 6 numéros avant d'être abandonné. Et tu peux absolument pas dire que THOR, ANT/GIANT-MAN, IRON MAN sont des anti-héros.
Il a renouvelé la manière d'écrire du super-héros, mais n'a absolument pas modifié l'essence même du truc (le gentil gagne à la fin).
C'est à mon sens pas sur les héros que LEE a fait des choses nouvelles, mais surtout sur ses vilains (MOLE MAN ou DOOM) .
ET pour les costumes des FF, ben c'est justement LEE qui a poussé KIRBY au derrière pour "faire plaisir aux lecteurs". Lee a toujours cherché "ce qui plait sur le moment aux lecteurs", c'est d'ailleurs pour ça que Ditko s'est barré. ET "plaire aux lecteurs" me semble difficilement compatible avec "casser les codes".
Handicaps physiques (ben la Kryptonite pour superman) psychologiques (la mort des parents de Batman), c'était une technique souvent employée, moins que ce qu'à fait Lee mais ca existait déjà. CAPTAIN MARVEL JUNIOR était boiteux par exemple.
du coup IRON MAN version pré-HEROES REBORN est totalement corrompu : il tue des gens, etc...
MOON KNIGHT par HUDSON est lui aussi totalement barré dans ses premiers épisodes.
Et le PHENIX NOIR ? C'est pas un perso totalement corrompu. MADELYNE ?
Je ne dis pas que ce que fait SLOTT n'est pas osé, au contraire. Mais casser le code ? pas à mon sens et dans la mesure où on n'a pas encore la fin de l'histoire, on ne peut pas le dire. Parce que du coup si PETER PARKER redevient Spider-Man pour le numéro 25 de Superior Spider-Man, ta théorie est foutue.
J'ai déjà eu ce débat sur Lee et c'est complètement erroné. Certains en effet s'arrêtent aux ressemblances superficielles entre les Challengers et les FF car en général ils n'ont pas connu la BD de l'époque. Les histoires d'aventuriers par groupe de 4 étaient très courants et pas seulement dans les comics (Challengers, Sea Devils, Time Master chez DC, Swiss Family Robinson). Alors que les Challenegsr sont quatre hommes du même âge, Lee propose des personnes de sexe, d'origine sociale et d'âge différents de façon à créer des frictions entre les personnages. C'est ça le code cassé, la fin de l'uniformité.
Le lien établi entre Spider-Man et Captain Marvel est ridicule tant les différences sont nombreuses. Billy Batson n'est pas un adolescent mais un enfant. Il est déja orphelin alors que Parker le devient par sa propre faute. De plus Parker a à en subir les conséquences puisque son parent encore vivant, sa tante May, a besoin de soins médicaux. Il est face à des responsabilités d'adulte dans son identité civile. Captain Marvel est un véritable adulte, pas un enfant dans un corps d'adulte. De plus Parker est névrosé et le monde extérieur n'a pas conscience de sa jeunesse (Spider-MAN). Il est craint du public et des médias (ce qui n'est pas du tout le cas ni de Captain Marvel ni des super-héros classiques). On peut voir toute la fausseté de cet argument si on l'applique au Marvelman d'Alan Moore. Comment pourrait-on prétendre que Moore ne casse pas les codes au titre que Marvelman descend de Captain Marvel? que Watchmen ne casse pas les codes au titre que les personnages viennent des Mighty Crusaders par l'intermédiaire des héros Charlton?
Namor était un cas isolé qui n'avait pas fait école, Lee généralise cette tendance.
Il est faux de dire que Lee a toujours cherché à plaire au lecteur. Il le disait en public mais en privé il tenait un autre discours. C'est son patron, Martin Goodman, qui suivait les modes mais Stan Lee avait décidé de partir quand sa femme Joan qui l'a convaincu d'écrire ce qu'il avait envie d'écrire et que si ça ne marchait pas, il pouvait toujours partir après.
Ditko avait ses propres idées. Inutile de l'embarquer là-dedans. Sa philosophie ne lui a pas permis de collaborer à long terme avec qui que ce soit.
En fait, si la faillibilité de Don Blake et de Tony Stark permet à l'époque de les classer parmi les anti-héros. Par comparaison, Kent, Wayne, Diana Prince, Barry Allen, John Johns ont les mêmes capacités en civil.
C'est d'ailleurs la différence majeure entre Lee et ses prédécesseurs, il développe l'identité civile de ses personnages. Alors que DC peut à loisir donner de nouvelles identités à Flash, Green Lantern, Hawkman, etc (leurs personnages ne sont que des noms de code)
Enfin pour couper court à de longues digressions, je parle des thèmes de Stan Lee. Le fait qu'une histoire ou une autre avant lui ait eu une similarité n'est pas le sujet. Etait-ce un thème récurrent?
La kryptonite n'est pas un handicap physique au sens où elle est extérieure au personnage. Cela n'a rien de comparable au fait d'être aveugle, boiteux, d'avoir un cœur malade ou un corps difforme. Quant à Batman on ne voit aucune développement sur des séquelles psychologiques suite à la mort de ses parents. D'ailleurs il est représenté souriant par Bob Kane. Son double "Batman" est représenté comme la personnalité qui a sublimé sa douleur et non comme sa psychose. Donc, il n'y a aucun handicap psychologique là.
IRON MAN version pré-HEROES REBORN est totalement corrompu : soit, mais ça n'a pas été conçu comme un statu quo, même temporaire. C'était novateur mais raté au niveau de l'exécution.
MOON KNIGHT par HUDSON est un personnage marginal.
Et le PHENIX NOIR n'est pas un personnage titre. Sans compter que le phénix est décrit comme une entité à part de Jean Grey. La personnalité de Jean Grey refait surface dans X-Men 137. Madelyne est un personnage secondaire (mais c'est notable car il est rare de voir des personnages secondaires devenir des super-vilains, cela dit j'ai trouvé cette conversion absurde)
Peu importe la durée de ce run du moment qu'il correspond à un statu quo, il a cassé les codes de la série de super-héros. Sans doute qqun quelque part a déjà remplacé le héros par son ennemi juré qui lui prend sa vie mais pas de façon aussi flagrante ni avec un personnage aussi emblématique. S'il faut chercher un ancêtre à ce run, c'est dans le Fearful Symmetry de DeMatteis mais Kraven ne devient Spider-Man que le temps d'une histoire. Il n'y a aucune répercussion dans d'autres séries. Kraven en tant que Spider-Man n'a pas de guest appearances et il ne remplace pas Parker. Slott franchit une étape supplémentaire.
Le lien entre Captain MArvel et Spider-Man est absolument pas ridicule dans la mesure où Spidey n'était qu'un erzatz de THE FLY, un jeune garçon orphelin qui toruve une amulette le changeant en super-héros adulte crée par Kirby, SImon et...CC BECK. C'était en tout cas la proposition de Kirby, qui a été retravaillée quand Ditko a fait remarquer que c'était trop ressemblant au super-héros de la MLJ, développé par Kirby en plus. Du coup, ils ont réadapté.
Mais le lien existe.
Peter est orphelin, même avant la mort de son oncle et c'est pas vraiment sa faute quand même. Il lui arrive un truc qui le fait passer de stade d'adolescent brimé (un magicien ou une araignée) qui le transforment en super-héros où le personnage réalise alors pleinement son potentiel. En plus, Billy se voit obligé de travailler dans une radio pour gagner sa vie, un peu comme Peter dans le journal.
Le pire, c'est que l'esprit "terre à terre" et réaliste de Spidey était totalement voulu par Ditko et que Lee s'amusait via les dialogues à en faire le personnage le plus super-héroïque possible, à gommer le pessimisme de Ditko. D'ailleurs, dés l'arrivée de Romita sr, ca va vachement mieux pour Peter, avec MJ, GWEN et tout ça.
Bon, et on va pas en rajouter des caisses, je pense qu'on a pas la même définition du code. Ce que tu considères comme un "code" moi je le prends comme un "traitement" , mais ca ne veut pas dire que j'ai raison.
Setyourgoals
19/08/2013, 09h13
J'ai arrêté depuis le #700... Non pas que l'idée de Superior Spider-Man était mauvaise justement, pour moi le problème c'est Slott.
Le mec ne sait faire QUE dans la comédie. (Bon, pourtant il est parvenu à sortir UNE fois un numéro dramatique, juste après la mort de Marla, où il s'agissait d'un rêve de Peter... Classique, mais efficace.)
Mais mis à part, quel ennui, mon dieu. A chaque fois qu'il a l'idée d'un concept, ça part dans le grand guignol.
Spider-Island par exemple : la situation est marrante, donc faisons un truc "fun". Mouai mais faire un peu de drama, c'est bien aussi parfois.
A titre de comparaison, dans Invincible, Kirkman sait manier les deux. Il y a des épisodes très légers et drôles, et des épisodes bien dramatiques.
Le numéro 700 a pour moi été le test ultime : à part de la colère envers Slott pour avoir pondu un truc impersonnel, sans saveur, je n'ai rien ressenti alors que, quand même, il s'agissait là de LA MORT du héros. Ce n'est pas une balade dans un parc. Eh bien si, en l’occurrence, c'était une balade dans un parc que j'ai lu.
Je ne demande pas non plus de faire dans le Grim n' Gritty à 100%... Mais il y a un juste milieu.
Là, Peter Parker n'est plus... Et j'en ai rien à foutre. Mais alors...
C'est tout de même dommage.
Carrément plus que entièrement d'accord !
Mais, comment dire, si vous n'en avez VRAIMENT rien à foutre... :hum:
Le fait de se braquer sur Superior sans y donner sa chance résumé bien la frilosité du lectorat. Déjà c'est dur de vouloir faire essayer quelque chose de nouveau et pas un sempiternel Action Comics #1, et même quand le changement vient des big two une partie des lecteurs le refuse sans savoir de quoi ça parle. Et c'est bien dommage car si ce comics ne rempli pas sa part de fun et de plaisir de la lecture je ne comprends plus rien.
Setyourgoals
19/08/2013, 09h30
Perso je ne me braque pas pour autant et ça ne m'empêche pas de suivre le titre. Je trouve l'idée bien conçue et apportant du punch à la trame de la série. Mais je me fais les même remarques que Mr Honney Bunny.
Slott est la meilleure chose qui soit arrivé à Spidey depuis.... oula au moins 20 ans, si lui ne vous convainc pas, quel auteur le faisait alors?
J'avais bien aimé le changement opéré par JMS (Peter enseignant) et au moins la tentative d'adopter un nouveau point de vue (origines et ennemis mystiques), même si le résultat n'était pas toujours convaincant. Dommage que le crossover Civil War et OMD aient ruiné ces développements.
Slott, je suis pour l'instant, mais c'est surtout au graphisme que je n'adhère pas. Ramos m'avait déjà rendu les épisodes dramatiques difficiles à prendre au sérieux à l'époque de Jenkins
Waid ?
Lobdell d'il y a quinze ans ?
Joe Kelly ?
edit : ah ouais, JENKINS/ BUCKINGHAM, du coup ca envoyait du bois sérieusement.
J'avais bien aimé le changement opéré par JMS (Peter enseignant) et au moins la tentative d'adopter un nouveau point de vue (origines et ennemis mystiques), même si le résultat n'était pas toujours convaincant. Dommage que le crossover Civil War et OMD aient ruiné ces développements.
Slott, je suis pour l'instant, mais c'est surtout au graphisme que je n'adhère pas. Ramos m'avait déjà rendu les épisodes dramatiques difficiles à prendre au sérieux à l'époque de Jenkins
Qu'il s'agisse de JMS ou de Ramos, je ne pouvais exprimer mieux mon point de vue.
Après, supérior ou pas, je me laisse guider par ce que je pense du scénario de l'histoire que je viens de lire.
Conversation fort intéressante pour un perso qui ne l'est pas moins et dont j'apprécie beaucoup d'histoires (je note de me faire les jenkins un jour)
Le début de JMS était vraiment bien jusqu'à l'arc des enfants. J'ai d'ailleurs eut une discussion sur relation Gwen / Osborn. Mon interlocuteur m'affirmait d'ailleurs que cette relation sexuelle qu'ils auraient eut était plus ou moins insinué dans le passé du vivant de Gwen. Je précise que mon interlocuteur n'était PAS Grant Morrison :D
Mr Honey Bunny
19/08/2013, 11h14
Slott est la meilleure chose qui soit arrivé à Spidey depuis.... oula au moins 20 ans, si lui ne vous convainc pas, quel auteur le faisait alors?
Houlà, on pourrait pas être plus en désaccord que ça ! :oups:
Franchement, j'ai envie de te dire quasi tous les autres... Depuis que Slott est là avec BND, je trouve ça catastrophique.
Comme je disais plus loin, le mec ne sait que faire le même type d'histoire, à savoir des trucs forcément "fun", et lorsqu'il faut faire un truc plus psychologique, sombre et dramatique, il en est incapable.
Il y a ZERO emotion dans le ASM #700. Pourtant, le thème s'y portait bien.
Je ne comprend même pas comment on peut prétendre qu'il est un bon scénariste au fait après ça... (Et je n'ai pas de probs avec l'idée, mais son exécution est plate au possible)
Mais pour te répondre : JMS, pour moi, c'était un bonheur de le lire sur ASM. Sinon, j'ai adoré le boulot de DeMatteis sur Spectacular y'a des années. Et puis, la liste est longue... Tiens, même Mackie a sorti des épisodes que j'ai préféré à ceux de Slott...
Non franchement, Gage sur Spider-Man, j'adorerais, le mec est pour moi hyper mal exploité par Marvel et sert de bouche trou alors qu'il est capable d'écrire des persos avec une vraie psychologie, et il connait par coeur l'univers Marvel. Pour moi, ce pourrait être le Geoff Johns de Marvel... Quel gachis.
Sinon, ça n'arrivera pas, mais PAD sur Spider-Man, ce serait aussi mega cool.
Mais je ne vois pas comment on peut même comparer un Slott à un PAD... Franchement, ça me dépasse. Il y a un tel fossé au niveau du talent d'écriture entre les 2... Je suis vraiment surpris que tu aimes le taff de Slott. 8(
Mr Honey Bunny
19/08/2013, 11h21
edit : ah ouais, JENKINS/ BUCKINGHAM, du coup ca envoyait du bois sérieusement.
Perso, j'avais détesté. lol
Maintenant, avec le recul, c'est certainement beaucoup mieux que Slott !
Mais seulement, si tu regardes bien, Jenkins avait l'air d'être en pleine dépression et quasi TOUS ses arcs portaient sur "la mort", "la perte d'un être cher", "le suicide" et même "l’euthanasie" ... A force, ça en devenait presque morbide.
Si tu n'avais pas remarqué à l'époque, je t'invite à passer en revue chacun des arcs, tu verras que c'est le cas.
Du coup, pour peu qu'on soit déprimé, c'était un coup à se pendre sérieux. lol
Slott est la meilleure chose qui soit arrivé à Spidey depuis.... oula au moins 20 ans, si lui ne vous convainc pas, quel auteur le faisait alors?
Pour ma part, j'aimais bien lire Amazing Spider-Man mensuellement depuis le n°277 et ce jusqu'au pourrave OMD. Ce dernier "coup" ayant un peu sonné le glas de mon intérêt pour le personnage.
Donc, le dernier run qui m'ait vraiment intéressé fut celui de JMS avec Romita Jr/Ron Garney.
Avant ça il y avait David Michelinie / JM DeMATTEIS / Tom DE FALCO avec beaucoup de Bagley, du Garney et du Steve SKROCE !
Je remonte pas à Todd McFARLANNE et Mike ZECK, ce sont des classiques pour moi et les Ron FRENZ aussi !!!
J'ai bien essayé de m'y remettre lors du cross avec les FF, le nouveau costume blanc des FF, mais bon, ça l'a pas fait.
Et Doc Ock qui prend le contrôle, non, rien que l'idée fait que ça ne m'intéresse pas.
Après, Superior Team Up, Superior Carnage, Superior Foes, en fait, Superior décliné à l'infini, ça m'intéresse encore moins.
Bin justement pour moi Slott est un fils spirituel de PaD, comme lui il maitrise le storytelling, le mix traitement des personnages/aventure/humour le tout dans une très bonne connaissance des univers.
En partant du principe tout simple que je recherche de mes lectures le fait de passer un bon moment j'ai souvent cette satisfaction quand je referme Superior. Mais bon c'est une question de goût, c'est comme quand je lis que Saga c'est surfait ou que Bendis s'éclate sur les X-Men je me sens un peu à côté de la plaque.
Mr Honey Bunny
19/08/2013, 11h37
Bin justement pour moi Slott est un fils spirituel de PaD, comme lui il maitrise le storytelling, le mix traitement des personnages/aventure/humour le tout dans une très bonne connaissance des univers.
Oh la vache ! J'ai les yeux qui saignent... Mais PAD lui sait provoquer des émotions, avec lui les persos ont une profondeur. Mais Slott ?!?! Depuis quand sérieusement ?
Tout ces récits tombent dans le grand guignol, les ptites blagues potaches pour "jeunes lecteurs"...
T'as vraiment ressenti du danger, du désespoir, des émotions pour Peter Parker dans le #700 par ex ? Moi kedal. Électroencéphalogramme plat. (remarque, en un sens du coup, il était dans le sujet... :p )
Mais bon, à chaque fois il arrive avec ses grands sabots et tombe dans la grosse farce... Spider-Island par exemple m'a fait penser plus à un truc qu'on pourrait voir dans les Simpsons "Oh, c'est drôle, on a tous les pouvoirs de Spider-Man !", qu'une aventure à la fois drôle et "dramatique"... Pour moi c'est ça qui manque cruellement à Slott, il n'est que dans le drôle.
Avec Superior, je n'ai pas lu... Mais j'ai vu genre le Peter "fantôme" parler à Dock Ock comme l'ange/diable Milou dans Tintin... Franchement !? On dirait plus une comédie américaine : "Mon ex, mon ennemi, mon fantôme et moi" qu'autre chose. lol
Et pareil; le coup de : "Oh, regardez ! Spider-Man est tellement plus violent qu'avant !" est tellement poussé !! (Ah bon ? Vraiment ?... Non au fait, il est même moins bourrin que du temps de Michelinie) Un peu de finesse. PAD le ferait, j'en suis sûr, tellement mieux.
Comme dirait les américains, tu compares là des pommes et des oranges selon moi.
Le truc c'est tu nous parle de AMZ #700, et oui je te l'avoues je n'ai pas eu de frissons ou autre émotion réelle, ce n'est qu'un épisode de transition. Et si tu te bloques à ne pas vouloir lire Superior c'est bien dommage, tu imagines comment le comics pourrait être sans vraiment savoir comment Superior s'est imposé comme un personnage à part entière. Ce n'est plus le Spidey des crises d'attaques à répétition de Tante May, le personnage a sorti Spidey d'une certaine torpeur et en même temps tout son univers est là et assiste impuissant à cette évolution. Cette interprétation de Ock le fait revenir aux bases du vilain Marvelien, pas tout noir et avec assez d’ambiguïté pour qu'on puisse s'y attacher.
Ce qui est certain est que je ne changerai pas d'avis sur ce petit bonheur de comics de slip, peut-être tu aurais un autre regard en le lisant tout simplement.
Ça devient un topic "Grandeur et décadence de Spidey" :D
En toute honnêteté, niveau scénaristique, j'aime la prise de risque. C'est probablement la première fois que Peter ne revient pas immédiatement à la vie dans le numéro qui suit son décès (Saga du Clone : il meurt lorsque Doc Ock tente de le guérir d'un mal incurable mais revient frais comme un gardon, puis il meurt à l’hôpital et revient à la vie en retrouvant tous ses pouvoirs. L'histoire de la Reine : il est transformé en araignée géante, meurt et renait avec des toiles organiques. The Other : il se fait bouffer un oeil, meurt et revient avec des piques Wolverinesque.) On sait que Parker redeviendra au bout du compte Spiderman mais Slott maintient le changement et en profite pour voir ce qui se passe quand le status quo est chamboulé. C'est surtout Octopus en criminel qui a tenté un génocide que j'accepte moins, le perso s'étant racheté peu avant d'être tué par Kaine.
De plus, en comparant le run de Slott avec le retour d'Osborn après la Saga du Clone par exemple, l'intrigue avance au lieu de faire du sur place ou d'être inventée au fur et à mesure. J'ai l'impression que Slott a au moins une idée de la direction que prend son histoire. Qu'il soit aussi doué que certains de ses prédécesseurs est une autre histoire. Et on est pas dans les tréfonds du relaunch de Byrne...
Mr Honey Bunny
19/08/2013, 11h57
Le truc c'est tu nous parle de AMZ #700, et oui je te l'avoues je n'ai pas eu de frissons ou autre émotion réelle, ce n'est qu'un épisode de transition. Et si tu te bloques à ne pas vouloir lire Superior c'est bien dommage, tu imagines comment le comics pourrait être sans vraiment savoir comment Superior s'est imposé comme un personnage à part entière. Ce n'est plus le Spidey des crises d'attaques à répétition de Tante May, le personnage a sorti Spidey d'une certaine torpeur et en même temps tout son univers est là et assiste impuissant à cette évolution. Cette interprétation de Ock le fait revenir aux bases du vilain Marvelien, pas tout noir et avec assez d’ambiguïté pour qu'on puisse s'y attacher.
Ce qui est certain est que je ne changerai pas d'avis sur ce petit bonheur de comics de slip, peut-être tu aurais un autre regard en le lisant tout simplement.
Je ne parle pas que du #700, mais passons... (ahem, Spider-Island, mais je vais pas énumérer non plus tous ses épisodes), le truc c'est aussi de dire : "ce n'est qu'un épisode de transition". Permet moi de n'être totalement pas d'accord : pour moi, c'est là qu'il faut montrer le meilleur de ce qu'on peut écrire, c'est le moment de sortir ses tripes. Si c'est le meilleur de Slott, alors tant pis. S'il est meilleur après, alors idem, tant pis. Il faut savoir l'être au bon moment parfois.
Pourquoi Slott, que je trouve chiant à mourir depuis des années, aurait d'un coup comme par hasard changé au moment où j'arrête la lecture ?
Ça me rappelle une réplique de mon collègue podcasteur Steve qui disait il y a peu : "c'est marrant, à chaque fois que j'arrête de lire un titre, les gens me disent que c'est devenu vachement bien !" :D
Slott est maintenant capable de nous faire passer du rire au larmes ? De nous faire éprouver de la mélancolie ou de la tristesse et pas que nous faire sourire ?...
Eh bien, je vais appliquer une logique : si c'est le cas, il vaut mieux que je ne recommence pas à le lire puisque dès le moment où je le lis, ça redevient mauvais ! :p Je suis sympa et je te laisse ton plaisir de lecture. lol
C'est comme avec Quesada je pense : "it's magic, we don't have to explain it".
Tu veux dire que tu t'es fait chier sur ses She-Hulk ou ses GLA (joker sur Mighty Avengers)? Si tu n'as esquissé un moins un sourire je ne comprends pas, d'ailleurs sur ces titres il a prouvé plus d'une fois sa connaissance du Marvel Universe, rien que ses origines loufoques de Thanos valent toutes celles "pour de vrai" qu'on nous a imposé par la suite.
Mr Honey Bunny
19/08/2013, 12h09
Tu veux dire que tu t'es fait chier sur ses She-Hulk ou ses GLA (joker sur Mighty Avengers)? Si tu n'as esquissé un moins un sourire je ne comprends pas, d'ailleurs sur ces titres il a prouvé plus d'une fois sa connaissance du Marvel Universe, rien que ses origines loufoques de Thanos valent toutes celles "pour de vrai" qu'on nous a imposé par la suite.
Non, mais là moi, je ne parlais que de Spider-Man. Je n'ai pas tout lu de ses She-Hulk justement... Mais pour autant, il peut être vraiment bon dessus et juste pas bon sur Spider-Man... Les deux persos sont bien différents. Effectivement, Slott, je l'imagine parfait pour She-Hulk... Même Deadpool tiens.
Mais pour moi, sur Spider-Man, il n'a qu'une corde à son arc (allez, 2 avec l'aventure si on veut) avec le "fun"/l'humour. Et encore faut-il avoir le même humour, moi je ne l'ai pas je pense.
Mais, dans le même genre, Kirkman sur Invincible me transmet plusieurs émotions, c'est pas juste fun, ça peut être triste, dramatique... Bref, je me prend à me mettre à la place des persos. Chose qui n'arrive, mais alors, jamais lorsque je lis Slott sur Spider-Man. Je reste total en dehors du comic.
Perso, j'avais détesté. lol
Maintenant, avec le recul, c'est certainement beaucoup mieux que Slott !
Mais seulement, si tu regardes bien, Jenkins avait l'air d'être en pleine dépression et quasi TOUS ses arcs portaient sur "la mort", "la perte d'un être cher", "le suicide" et même "l’euthanasie" ... A force, ça en devenait presque morbide.
Si tu n'avais pas remarqué à l'époque, je t'invite à passer en revue chacun des arcs, tu verras que c'est le cas.
Du coup, pour peu qu'on soit déprimé, c'était un coup à se pendre sérieux. lol
En y repensant, le Spiderman:Cauchemar de Jenkins/Ramos propose un affrontement entre le héros et son ennemi ricanant, un personnage secondaire finit sur une chaise roulante (enfin, surtout lobotomisé) et la confrontation s'achève avec les deux persos riant ensemble sur une vanne foireuse. Ça me rappelle quelque chose :D
Batcow : La Vache Qui Rit par Alan MooOOOOre?
Batcow : La Vache Qui Rit par Alan MooOOOOre?
Putain, j'ai cru que Jean-Moul avait changé d'avatar, l'espace d'un instant.
Slott est la meilleure chose qui soit arrivé à Spidey depuis.... oula au moins 20 ans, si lui ne vous convainc pas, quel auteur le faisait alors?
Dan Slott nous offre en effet parmi les meilleures épisodes de Spider-Man.
Pour le passé, sans remonter aux calendes grecques, je reste un fan énorme de David Michelinie, tellement conspué cat c'était la période ou selon certains "spécialistes" ( :ouf: ), le personnage a perdu de son essence en se mariant. Bref, avec des idées pareilles, il aurait fallu laisser Parker avec ses lunettes en train de se faire insulter au lycée.
Je crois être aussi un des rares à avoir aimé tout le run de Mackie, même celui post Final Chapter avec Byrne...
Quand à Stracz...que dire..... il a osé emmené le perso dans une direction totalement nouvelle mais j'avoue ne pas avoir adhéré, même si je respecte le travail.
Bon, pour tout dire, SM est mon perso préféré et les épisodes que je déteste se comptent sur les doigts de la main^^
C.
Mr Honey Bunny
19/08/2013, 19h06
En y repensant, le Spiderman:Cauchemar de Jenkins/Ramos propose un affrontement entre le héros et son ennemi ricanant, un personnage secondaire finit sur une chaise roulante (enfin, surtout lobotomisé) et la confrontation s'achève avec les deux persos riant ensemble sur une vanne foireuse. Ça me rappelle quelque chose :D
Anecdote : oui, et j'avais fait cette remarque sur un forum américain il y a des années. Là dessus, Jenkins débarque, passablement agacé, et me dit que de toute
façon, il n'avait jamais lu "The Killing Joke"... :p
A chacun d'en tirer ses conclusions... Perso, que Jenkins en 2005 (ct cette année là), n'ait toujours pas lu ça, ça m’étonne mais bon. (surtout qu'il avait déjà bossé sur le personnage)
Ben Wawe
19/08/2013, 20h05
L'idée, oui, c'est "osé", mais le traitement... Je n'ai pas lu les Superior, mais j'ai par ex vu un moment où le Vautour se vautre comme une merde, et là, tout le monde tombe sur Spidey en lui disant genre : "Oh, il est violent ! Ce qu'il est violent ! Oh, dit donc ! Il a changé !"
Ah bon ? :nerd:
Sans vouloir troller, je trouve que la phrase surlignée me sort entièrement de tes explications. Tu n'as pas lu, tu ne veux pas lire, mais tu descends en donnant l'impression de mieux savoir que les autres ce que la série pourrait, devrait être.
Personnellement, Slott m'a fait suivre en mensuel la série, ce qui n'était pas le cas avant. C'est cool.
scarletneedle
19/08/2013, 20h21
In Dan Slott, I Trust!
J'ai rarement attendu à chaque numéro une série Marvel!
Un presque consensus, c'est beau. :)
Presque ;)
Mais je reconnais que les deux sortis ce mois-ci en VF sont plutôt pas mal.
Après, faut vraiment qu'il apprenne à écrire.
Mr Honey Bunny
20/08/2013, 08h55
Sans vouloir troller, je trouve que la phrase surlignée me sort entièrement de tes explications. Tu n'as pas lu, tu ne veux pas lire, mais tu descends en donnant l'impression de mieux savoir que les autres ce que la série pourrait, devrait être.
Personnellement, Slott m'a fait suivre en mensuel la série, ce qui n'était pas le cas avant. C'est cool.
Alors, certes... Mais je pourrais arguer que mes potes de podcasts qui le lisent m'en font des reviews/résumés suffisamment précis pour que je sache tout de même de quoi il retourne.
En plus, je ne dis pas du tout, A AUCUN MOMENT, comment la série devrait être. Ou alors je sais pas, cite moi ?
Je dis juste ce que je pense de Slott en ayant lu tout ce qu'il a fait sur SM AVANT Superior... Et l'argument qui revient c'est : maintenant, ça a changé. Je ne le crois pas vraiment, permet moi de douter...
Mais donc, si jamais je le lis un jour, la scène du dîner en tête à tête avec MJ et le fantôme de Peter, tu peux donc me CERTIFIER que ce n'est pas du tout ce que je crois ? Rien à voir avec ce que j'en ai dis ?
Idem, tu peux me certifier qu'effectivement, Spider-Man est bien plus violent à présent et qu'il est normal que tout le monde doutent ?
Si oui, je m'engage à les lire très vite... J'espère juste vraiment être surpris par le fait que Slott est devenu un génie de la narration donc.
ps : le pire étant que je vois déjà l'argument après les avoir lu : "si tu n'aimes pas, pourquoi tu les lis ?" lol...
Déjà, lol est un bon argument.
galactica+
20/08/2013, 11h37
Slott joue beaucoup avec les attentes/prévisions des fans.
Le fantôme de Peter, en plus de permettre d'avoir au début un narrateur extérieur qui montre en quoi le nouveau Spider-Man est différent, joue avec les prédictions des fans.
Les premiers commentaires étaient unanimes pour dire que Peter allait vite revenir et que la porte de sortie était (frileusement) montrée sans subtililité.
Et maintenant, on sait ce qu'il en est advenu de ce fantôme...
J'ai l'impression (purement subjectif donc) que Slott est également dans ce registre avec ASM 700.
Au lieu d'avoir du pathos, de bien marqué l'instant dramatique et rendre des hommages comme pour la mort de cap america qui nous revient peu de temps ans après, Slott nous la joue presque "ce n'est pas grave".
Alors on n'y croit pas. Parce que Slott sait que l'on ne peut pas y croire.
C'est de l'anti-climax.
Et pourtant Peter n'est toujours pas reviendu et c'est parti pour encore durer. Ce n'était pas la courte parentèse attendue. Nouveau contrepied aux lecteurs.
Je pense surtout que le fantôme était là pour faire un rétropédalage rapidement si jamais la série se plantait. Je suis curieux de savoir si Slott le voulait au départ ou bien si ça a été un élément imposé juste au cas où.
Adinaieros
20/08/2013, 14h02
Je pense surtout que le fantôme était là pour faire un rétropédalage rapidement si jamais la série se plantait. Je suis curieux de savoir si Slott le voulait au départ ou bien si ça a été un élément imposé juste au cas où.
C'est Axel Alonso qui l'a "imposé" à Dan Slott.
Et Dan Slott est bien content de l'avoir eu jusqu'à le virer pour en rajouter une couche dans le côté "Peter n'est plus là"
Bon du coup je me suis pris le premier tp pour voir et j'avoue que c'est assez marrant de voir Peter constamment avec un rictus de mec mauvais ressemblant a un savant fou dés qu'il est dans son labo. Le perso est mauvais mais reste contaminé par le bien et le poids des responsabilités. J'aime bien aussi ses tentatives de se taper MJ. Le point mauvais c'est le coté spectre de Peter que je trouve trrrrrrrrés malvenu, ridicule,inutile et pathétique le tout enrobé de christianisme pénible.
Donc du bon comics, du spidey pas mal plombé par ce point négatif. Je lirai la suite.
Pourquoi Slott, que je trouve chiant à mourir depuis des années, aurait d'un coup comme par hasard changé au moment où j'arrête la lecture ?
Peut être parce que c'est plus Peter mais SpOck.
Après je sais pas j'ai été plus convaincu par le SpOck d'avenging spidey que celui de Superior.
Comme je ne suis pas convaincu que Marvel puisse garder SpOck même si Peter revient.
Si le perso et la série ont du succès se serait con de s'en débarrasser.
Moi Slott ne m'avait pas plus sur She Hulk et j'ai pas lu son GLA mais ça ne me dit rien.
En en réponse à Honye Bunny je vois pas comment tu peux trouver Invincible Meilleurs.
Depuis le début je trouve ça pompé sur DBZ et répétitif. On ne sent jamais le héros en danger (Il le sera jamais vu le nombre de fois qu'il été mort ou tout comme). Et les drame tombe un peu à plat (Hors Robot/Monster girl).
Sur sept volumes collector edition seul le dernier m'a bien plus (Après le premier je me suis ennuyer sur la suite mais les avait déjà acheter, en fait je pensais arrêter et j'ai pris le 6 et 7 par achat compulsif ^^ )
Après un héros, un arc, un auteur, ça dépend vachement de chacun. J'ai beau adoré Pad sur Young Justice, l'aimer sur Hulk et Supergirl, il m'ennuie juste sur Factor X.
Je deteste Bendis sur Avengers et aime ses ANXM et Uncanny. J'ai hais mais à un points Johns sur Teen Titans, mais j'adore ça JSA (enfin celle de oyer), son univers GL (Malgré Hal que je hais aussi) ou aquaman et il est mitigé sur Justice League et Justice league of America.
Ca dépend vachement et ne s'explique pas.
Et franchement pour moi spidey est mort avec la saga du clone. Seul Slott à réussit le tour de force de m'en faire racheter. Certes de ci de là et ne m'a pas garder, mais il prépare le terrain pour son successeur ^^
Mr Honey Bunny
20/08/2013, 19h01
Bon du coup je me suis pris le premier tp pour voir et j'avoue que c'est assez marrant de voir Peter constamment avec un rictus de mec mauvais ressemblant a un savant fou dés qu'il est dans son labo. Le perso est mauvais mais reste contaminé par le bien et le poids des responsabilités. J'aime bien aussi ses tentatives de se taper MJ. Le point mauvais c'est le coté spectre de Peter que je trouve trrrrrrrrés malvenu, ridicule,inutile et pathétique le tout enrobé de christianisme pénible.
Donc du bon comics, du spidey pas mal plombé par ce point négatif. Je lirai la suite.
Ton regard "vierge" confirme donc là toutes mes craintes... C'est exactement ce que je lui reproche et pourquoi je n'ai pas continué.
A présent, si tu lis la suite, je serais intéressé de savoir si ça change en cours de route...
Ben, ce qui gène Agueev ne ... le génera probablement plus trop, donc, il devrait être heureux.
De plus, sa critique est plus positive que négative!
(Soit dit en passant, tous nos regards sont "vierges", puisque Superior n'existait pas avant.)
Quand au christianisme pénible, c'est de la pure idiosyncrasie, vu qu'il n'y a pas plus antireligieux que moi et que j'adore la série.
Ben, ce qui gène Agueev ne ... le génera probablement plus trop, donc, il devrait être heureux.
Soit dit en passant, tous nos regards sont "vierges", puisque Superior n'existait pas avant.
Quand au christianisme pénible, c'est de la pure idiosyncrasie, vu qu'il n'y a pas plus antireligieux que moi et que j'adore la série.
En fait le côté christianisme je le vois dans la raison même de mettre un Peter Parker qui n'est pas vraiment mort alors qu'il l'est...Pour moi c'est le genre de choses à ne pas faire si tu veux traiter un peu sérieusement de la mort :)
(qui est souvent mal traitée à part dans la série Six Feet Under :) )
Après je trouve que Slott que ce soit ici ou dans les chapitres que j'ai lu avant (j'ai pas mal de retard sur son run pré Superior) offre une vision très légère et agréable de ce personnage avec des histoires dans lesquelles se melent tranches de vie et super héros, ce qui est à mon sens un très bon moyen de durer longtemps et d'offrir des épisodes très digestes. Je pense que beaucoup de comics devraient prendre de la graine de ce run en fait...
Adinaieros
20/08/2013, 20h34
Et au fait si vous voulez envoyer vos avis sur Slott, Avenging, Superior ou même d'autres trucs avec du Spidey dedans : tisseursdetoile@gmail.com ;)
si tu veux traiter un peu sérieusement de la mort :)
Heu tu parle de comics. Un médium ou des personnages sont mort est revenu a la vie parfois sans raison (Genre magnéto décapité mais présent le mois suivant sur une autre série). Si les comics prenait la mort sérieusement nombre de personnage ne serait pas revenu. Qui a réellement peur de la mort d'un perso (A part mineur) dans le comics ? On sait que des perso important (Tel nightcrawler) reviendront.
Le comics est plus sérieux quand à la mise en limbe scénaristique de leurs personnages et sans leur donner une mort décente (Genre Wally, donna, cassandra caine ou Stephanie). Le seule traitement intéressant de la mort est l'amour de Thanos à l'époque d'Infinity Gauntlet. Même Tante May est revenu d'entre les morts c'est dire à quel point c'est pas sérieux la mort. :non:
Si tu veux faire intervenir la mort, oui cela doit être traité avec un minimum de sérieux et d'intelligence. L'excuse que ce soit un comics ne change rien, d'autant plus que l'on se sert de cet argument pour faire du cliffhanger et vendre une nouvelle série. Tu trouves pas que c'est contradictoire? Lorsque les responsables éditoriaux disent "on va tuer Machin" ils s'attendent à créer l'émoi de la part des lecteurs et non pas ce qui est aujourdhui notre réaction à tous : "de toute façon il sera de retour dans 6 mois". Ou alors il y a d'autres stratagèmes, faire cohabiter la personnalité de Doc Oc ou de Peter Parker ou enfermer son esprit quelque part sans avoir nécessairement à le tuer. Utiliser la mort dans les comics est souvent la marque d'un manque d'imagination pour relancer une série, créer l'émoi parce que c'est un thème sérieux quand même. Je pense qu'il y avait d'autres solutions moins malhonnetes pour faire un Superior Spidey.
Donc pour faire le lien avec un autre topic : la mort dans les comics n'a plus d'importance donc je propose que les responsables abandonnent cette idée et restent aux voyages dans le temps et mondes parallèles ou mind swapping qui sont autant d'artifices scénaristiques qui a mon avis sont suffisant et un poil plus honnêtes.
Je te renvois au The death and return of Superman en vidéo réalisé par le fils Landis qui dit que cette série "a tuée la mort dans les comics" et que c'est devenu la porte ouverte à toutes ces morts débiles.
Reste à ma connaissance que Captain Marvel (Marr Vell) qui soit resté mort...
Fletcher Arrowsmith
21/08/2013, 10h14
Le seule traitement intéressant de la mort est l'amour de Thanos à l'époque d'Infinity Gauntlet. Même Tante May est revenu d'entre les morts c'est dire à quel point c'est pas sérieux la mort. :non:
Le meilleur traitement de la mort chez Marvel c'est Captain Marvel et le GN éponyme. Celle de Gwen Stacy est pas mal non plus mais a été polluée par différentes histoires depuis mais son impact est important.
Heu tu parle de comics. Un médium ou des personnages sont mort est revenu a la vie parfois sans raison (Genre magnéto décapité mais présent le mois suivant sur une autre série). Si les comics prenait la mort sérieusement nombre de personnage ne serait pas revenu. Qui a réellement peur de la mort d'un perso (A part mineur) dans le comics ? On sait que des perso important (Tel nightcrawler) reviendront.
Il y aurait sûrement plus de morts "durables" ou même définitives, si les auteurs savaient créer des personnages intéressants. Et ça, si c'était le cas, ça se saurait.
C'était couru d'avance que Nightcrawler reviendrait et pour le coup ça me convient, j'ai trouvé sa mort bien nulle.
Slobo, tu m'as fait bien rire en comparant Invincible à Dragon Ball Z. Même si à la base, il y a vraiment des similitudes, DBZ m'a bien fait rigoler mais après la énième transfo de Freezer, ça m'a saoulé. Dragon Ball au début c'était tordant, génial mais DBZ...pas sur la durée.
S'il y avait inspirations de DBZ avec Invincible, je dirais qu'au moins Invincible est parvenu à rester intéressant jusqu'à maintenant, au 107ème n° !! Du moins, pour moi, cette série est au Top niveau depuis le n°1, il n'y a pas beaucoup de séries qui peuvent s'en vanter.
Tu cites Robot et Monster Girl, ils font partie des supporting characters d'exception de cette série qui peut se permettre de rester sans le personnage principal pendant un paquet de n° et rester passionnante.
Chez Marvel ou chez DC, cette absence de ce personnage principal se serait soldée par un relaunch, avec un jolie n°1, pour revenir à la numérotation de base quand il serait revenu !
Tiens ?? Un peu comme pour Superior Spider-Man ! ;)
Le meilleur traitement de la mort chez Marvel c'est Captain Marvel et le GN éponyme. Celle de Gwen Stacy est pas mal non plus mais a été polluée par différentes histoires depuis mais son impact est important.
Pour moi, il y a 3 décés traité à la perfection, c'est effectivement Captain Marvel, relu il y a peu avec toujours la même émotion, Marvel Girl/Jean Grey que j'avais lu en VF dans Special Strange à l'époque et le décès d'un jeune mutant incompris dans un épisode des New Mutants (me souviens plus du n°, damn ! ) qui m'avait beaucoup ému.
Si déjà, on décide de faire mourir un personnage, que ce soit au moins émouvant et pas juste là pour faire du cash. Même si la finalité c'est ça, faire du cash, faut au moins nous en donner pour notre argent et prendre l'évènement au sérieux.
Le meilleur traitement de la mort chez Marvel c'est Captain Marvel et le GN éponyme. Celle de Gwen Stacy est pas mal non plus mais a été polluée par différentes histoires depuis mais son impact est important.
La mort de Gwen même en la connaissant m'a bien marqué car bien traitée et j'adore l'image de Spidey le corps inanimé sur les genoux serrant le poing a Green Goblin le maudissant.
Ca m'a moins marqué Gwen Stacy, je ne faisais pas régulièrement du comics à l'époque et pas en VO. Je l'ai lu après coup et je dois dire que ça ne m'a pas marqué.
Ben les gars, vous oubliez la mort de Jean Dewolff, hyper touchant.
Et effectivement, Gwen mais aussi Bird Boy, qui je crois n'est jamais revenu lui aussi.
Et c'est un peu normal que les morts des personnages secondaires soient plutôt bien traitées, il y a certainement plus de latitude pour les auteurs.
Dans le genre morts récentes qui ne sont pas revenus depuis, je rajoute aussi X-STATIX !
Karen page dans DD 5. Ca avait bien marché sur moi a l'époque...
oui aussi.
ET puis, on dira ce qu'on voudra, mais Barry Allen et Hal Jordan, ca avait de la classe aussi...même si bon...
Les plus veinard sont les malades : ils ont un numéro entier consacré à leur mort : Tante May, Ilyanna, Jason Wyndgarde ou Kwannon (qui s'en souvient encore ?)
Pour Peter, après 4 morts cliniques (dont une, ridicule, déjà par Ramos), difficile de compatir : il a ressuscité plus souvent que Jean Grey
Il y a aussi (même si elle est hors champs) celle de "The Kid Who Collects Spider Man"
Je retiendrais surtout celle de Mar-Vell tout simplement la meilleure !
Et puis dans le genre Bad Guy qui termine dans un chant du signe, je retiendrais le sacrifice de Skurge lorsqu'il affronta seul les hordes d'Hela pour défendre Gjallerbru, ainsi que le suicide de Kraven.
Il y a aussi (même si elle est hors champs) celle de "The Kid Who Collects Spider Man"
Les années 90 ont quand même réussi à ruiner cette histoire en faisant du journaliste qui relatait cette émouvante histoire le troisième criminel nommé "La Rose" :meurmf:
En quoi cette histoire s'en trouverait-elle ruinée ?
Le I. HULK 420 avec le décès de Jim WILSON atteint du sida, m'avait aussi touché.
Fletcher Arrowsmith
21/08/2013, 16h25
L'univers de Spiderman est quand même celui qui doit comporter le plus de mort marquantes de l'univers Marvel.
J'en ai 2 qui me reviennent à l'esprit et je les avais trouvé assez bien faite :
Harry Osborn dans Spectacular Spiderman 200
Ben Reilly dans Peter Parker Spiderman 75 (d'ailleurs j'ai comparé Amazing Spiderman 700 de Slott à ce numéro).
En quoi cette histoire s'en trouverait-elle ruinée ?
Le I. HULK 420 avec le décès de Jim WILSON atteint du sida, m'avait aussi touché.
Réponse en MP pour ne pas à nouveau partir sur une tangente et faire mon :boulet:
Concernant l'aspect plus sombre et violent de Superior SM, je le trouve plus digeste que la période un peu grotesque de "The Spider" où Spiderman rejetait la vie de Parker. De plus, si on sait que Parker ne tue pas (sauf par accident), j'apprécie que l'éthique et les projets de Doc Ock soient plus flous et que l'auteur joue avec les attentes.
Ben les gars, vous oubliez la mort de Jean Dewolff, hyper touchant.
Aaahh oui, en terme de qualité d'écriture ça enterrait un peu le reste... :)
Et puis il y a un certain Ultimate Peter Parker...
L'univers de Spiderman est quand même celui qui doit comporter le plus de mort marquantes de l'univers Marvel.
Avec celui de Daredevil pas loin derrière.
thanoslefou
22/08/2013, 13h42
Et puis il y a un certain Ultimate Peter Parker...
Oui mais là il faudrait reconnaître des qualités d'écriture à Bendis, le défi est plus grand :D
Le I. HULK 420 avec le décès de Jim WILSON atteint du sida, m'avait aussi touché.
Ah oui, moi aussi car je connaissais ce perso depuis gamin quand je "lisais" Hulk chez Aredit
Aaahh oui, en terme de qualité d'écriture ça enterrait un peu le reste... :)
ça et des dessins sublimes de Buckler :luv:
C.
Vous êtes en train de nous refaire le sujet sur la mort dans les comics? (http://buzzcomics.net/showthread.php?t=41460) :D
slater74
22/08/2013, 17h42
le décès d'un jeune mutant incompris dans un épisode des New Mutants (me souviens plus du n°, damn ! )
New Mutants 45 dans Titans 111.
Exact !! Merci pour ma mémoire . ;)
leocomix
26/08/2013, 20h58
ASM 700 en est à son 5e tirage! La demande ne faiblit pas pour ce numéro coûteux.
Et cette critique de CBR reflète mes sentiments: http://www.comicbookresources.com/?page=user_review&id=6370
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