truth

[Fred le mallrat]

23/11/2002 - De 1940 à 1942, on suit le chemin de 3 blacks venu d’univers et de conditions sociale différentes…l’un d’entre eux sera le second (après un ancêtre de Rogers en 1781) Captain America. Tous seront des cobayes du projet supersoldat…

Ce premier numéro nous permet de nous familiarise avec les personnages que nous suivront tout au long de la saga…
C’est bien écrit et les personnages sont bien différents. On nous rappelle le contexte de l’histoire et surtout le racisme ambiant aux USA et la ségrégation.
Le dessin de Baker n’est pas très réaliste et est surprenant pour quelqu’un n’ayant plus lu ces travaux depuis le début des 90’s mais est efficace et risque de contrebalancer le ton du récit.

Le seul mauvais point est que les différents éditeurs ne font pas leur boulot (Alonso et Quesada) car cette série va être mis hors continuité par les fans ;
Déjà, dans les 70’s les superbes origines de gerber avaient été effaces par Stern car Rogers devenait cap suite a Pearl Harbor hors le comics commence en march 1941(cover date soit décembre 1940) et Cap débute sa carrière en débusquant les traîtres car les USA ne sont pas en guerre !
La, ce 1er épisode de Truth se finit en 1942 et l’expérience supersoldat n’a pas commencée…
Editeurs et journalistes, même combat, vérifier des infos est décidément trop harassant !!
- 15/20 - mallrats [ modifier ]

[Fred le mallrat]

16/01/2003 - Captain America - Truth #2 of 6 - Morales - Baker - Décembre 2002 - 3$50



16/01/2003 - Nos trois héros se retrouvent dans la même unité et sont confrontes au racisme ordinaire de leur compatriotes. Pendant ce temps, l’armée cherche un peloton de blacks accompagnes du professeur Reinstein (on le connaît celui la lol) : la vie du camp sera bouleversée.

Cette vision de la guerre entre racisme et pertes allouées est plus proche de la réalité. Cela rappelle le Big Nothing(Punisher) ou le Nam…. Les amis ne le sont pas toujours et le manichéisme est plus pour le civil que pour le militaire.

Les 3 personnages ont vraiment des caractères différentiels allant de l’activisme, au je m’en foutisme.
Le vernis superheros n’est la que pour attirer plus de lecteurs vers une histoire qu’ils auraient sans doute renie (rappelant ainsi origin qui aurait pu être un comics sur le travail a la mine autant que les origines d’un mutant griffu)
Le graphisme en choquera plus d’un, mais me parait adapte car il contrebalance avec le réalité évoquée dans ce comics. On peut juste regretter le peu de décor donnant une impression de vide dans certaines cases.


Ce comics est vraiment à part et il est difficile d’en tirer un jugement universel car chacun le recevra à sa façon.
A essayer !
- 15/20 - mallrats [ modifier ]

[Fred le mallrat]

25/02/2003 - Une section de 6 supersoldats a été crées et envoyé en Allemagne.
Ils découvriront la mort pour certains et surtout que leur gouvernement, parfois, n’est pas meilleur que l’ennemi.

En tant que telle, cette série est très intéressante et surtout moins manichéenne que la série régulière.
On a toujours l’impression d’un rattachement commercial à un personnage Marvel car elle pourrait très bien fonctionner sans ça.
Le trait de Baker est spécial et pas toujours facile mais l’histoire suit son cours, toujours intéressante.

Du point de vue de la continuité, c’est un massacre. Jusque là, je trouvais a redire sur les dates, maintenant c’est soit toutes les origines précédentes, soit cette histoire qui est hors continuité de manière flagrante.
Mais comme Truth a des conséquences sur le présent du marvel universe au sein de Crew…..

Un très bon comics mais qui posent de nombreuses questions sur les origines du personnage et la viabilité de personnage tels que le cap de 1781, Protocyde mais aussi des origines du personnage par Kirby, Stern et Nicieza …
- 12/20 - mallrats [ modifier ]

[Niglo]

Originally posted by mallrat
Le dessin de Baker n’est pas très réaliste et est surprenant pour quelqu’un n’ayant plus lu ces travaux depuis le début des 90’s mais est efficace et risque de contrebalancer le ton du récit.

De quels travaux parles-tu ? Je ne me souviens pas avoir vu beaucoup de planches de Baker avant cette série, mais celles que je connais, plutôt récentes, sont dans le même style (King David par ex.).

[Fred le mallrat]

shadow et de courtes histoires d horreur
et puis je me basais betement sur son encrage sur new mutants(j avais oublie qu il encrait seulement)

[Niglo]

Sur la canonicité de The Truth, on a un début de réponse dans le #4. Et cette réponse est très tordue.

En gros, en septembre 1942, Captain America n'existe pas encore, en revanche Captain America Comics existe. Et il est identique dans l'univers Marvel et dans notre univers. On y apprend donc qu'en 1941, est paru Captain America Comics, mettant en scène un personnage de fiction, Captain America, alias Steve Rogers, ainsi qu'un personnage réel mais inconnu du grand public, le professeur Reinstein, également responsable du projet mis en oeuvre dans The Truth. Ce comic-book aurait pu être commandité par le gouvernement.

On sait également - mais les protagonistes de The Truth ne le savent pas - que suite aux évènements racontés dans cette série, un Steve Rogers réel va devenir le véritable Captain America, vraisemblablement fin 42-début 43.

Si on suit cette logique jusqu'au bout, on peut donc en conclure que :

- Ce que tout le monde, y compris l'intéressé, pensait être les origines du véritable Captain America, sont en réalité une oeuvre de fiction (et l'on parle ici d'une fiction dans la fiction, soyez attentifs que diable !)

- L'identité secrète de Captain America n'en a jamais été une, puisque quiconque a feuilleté Captain America Comics un jour ou l'autre sait que Steve Rogers est Captain America.

- Il est possible que l'armée US ait choisi de tester le sérum du super-soldat sur Steve Rogers parce qu'il portait le même nom que le personnage devenant Captain America dans Captain America Comics.

- Il est probable que Jack Kirby et Joe Simon ont créé le personnage de Captain America sur les ordres du gouvernement américain.

- Il est certain que Robert Morales s'est rendu compte un peu tard que son histoire contredisait de façon trop flagrante les origines de Captain America, a tenté de rattraper le coup, et s'est foutu dans une mélasse pas possible.

- Il est sûr que si vous avez suivi mon raisonnement jusqu'au bout, vous allez vous taper une migraine carabinée. :diablo:

[Fred le mallrat]

mais par contre ca defait completement les anciennes origines par stern/byrne et meme kirby
et surtout la mini serie adventure of captain america par nicieza et maguire
et que dire du cap de 1781 cree par kirby puis stern (cap 200-sentinel of liberty 7) ou plus recemment protocyde

[Niglo]

Ben en tentant de "recanoniser" son histoire, Morales a fait encore pire qu'avant.

A lire ce #4, on en viendrait presque à conclure que The Truth est canon, ce sont les 60 années de Captain America précédemment parues qui ne le sont pas.

:mad:

[Fred le mallrat]

je comprends pas ton post...

l histoire me gene pas en elle meme perso mais j aimais bien le nicieza/maguire avec les tests sur d autres pour determiner qui est le meilleur candidat (le black etant favori)
et la c remis en question

[Niglo]

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ? L'ensemble de mon raisonnement ou certains points en particulier (je demande avant de devoir tout recommencer, ma pauvre tête ne supporterait pas...8) )

[Fred le mallrat]

juste ton post sur canoniser son histoire
les annes 60 canonisee

[Niglo]

OK.

D'abord, précision, je parlais des 60 années de publication des aventures de Captain America, pas des aventures de Captain America dans les années 60 (là c'est moi qui ai du mal à comprendre ton "annes 60 canonisee")

Concernant la "canonisation", Morales semble s'être rendu compte après coup que son histoire contredisait les précédentes origines de Cap. A l'origine le personnage nait en 1941, avant Pearl Harbor, plus tard, écrit par Steve Gerber, il nait après Pearl Harbor, donc fin 41 ou début 42. Il y a peut-être d'autres dates, selon d'autres scénaristes (pas lu The Adventures of Captain America), je te fais confiance pour me corriger si je me trompe ou si j'en oublie.

L'histoire de The Truth se déroulant de 1940 à 1942, avant la naissance du Captain America que nous connaissons, cela veut dire qu'il ne peut pas apparaître avant fin 42-début 43. Or la continuité Marvel VEUT que le personnage apparaisse avant cette date.

L'idée de Morales pour replacer son histoire dans la continuité Marvel semble donc de dire : "oui, d'accord, Captain America n'existait pas encore en 42, mais Captain America Comics existait déjà".

C'est une idée tordue, idiote, et qui en définitive ne résout rien en matière de continuité. Bien au contraire. A lire cet épisode, on pourrait presque penser que Captain America n'est qu'un personnage de fiction, même dans l'univers Marvel.

C'est un raisonnement tordu, je te l'accorde, mais il me semble que c'est davantage la faute à Morales que la mienne.

[Fred le mallrat]

l origine de gerber n a pas tenu a cause du fait qu elle l eplace apres pearl harbor
quelques numeros apres, gerber s en va et on fait comprendre au lecteur que c etait pas les bonnes.
stern et byrne donneront les definitives
avant 41
origine irlandaise vivant a new york, pere decede quand il etait jeune et mere se tuant a la tache(sens propre et figure)(changement de costume dont le cou en cotte de maille puis le bouclier donne par roosevelt)

Puis vient adventure of captain america: sentinel of liberty.
mini serie en 4 numero bookshelf format sorti peu apres 91(les 50 ans)
cette mini reprend les origines de stern/byrne et de kirby/simon mais en rajoute
il y a 4 candidats pour etre cobaye qui son entraine et rogers n est pas favori mais grace a sa combativite et des concours de circonstance, c'est lui qui est choisi(suivront dans cette mini son 1er amour et sa 1ere rencontre avec le skull qui explique pourquoi ce dernier le hait tant)

http://www.comicsvf.com/scans/volimited/adventuresofcaptainamerica/1.jpg
http://www.comicsvf.com/scans/volimited/adventuresofcaptainamerica/2.jpg
http://www.comicsvf.com/scans/volimited/adventuresofcaptainamerica/3.jpg
http://www.comicsvf.com/scans/volimited/adventuresofcaptainamerica/4.jpg

de plus nous oublions l ancetre de rogers cap america de 1781(apparu dans le run de kirby des 70's traduit en vf) puis dans le sentinel of liberty 7
et protocyde?

[Niglo]

Donc on est d'accord, non ?

Comme tu le dis depuis ton premier post, The Truth est hors-continuité.

Le passage dans le #4 sur Captain America Comics, au lieu de remettre la série dans la continuité (j'ai l'impression que c'était le but recherché par Morales, mais je peux me tromper) obtient exactement l'effet inverse, en entérinant le fait que Captain America n'existe pas encore en 1942 (c'est alors uniquement un personnage de fiction), et en remettant donc en cause toute la continuité (ou presque) du personnage.

Non ?

[Fred le mallrat]

ben ca serait ca ce serait cool

mais la serie crew de priest(en mai) va traiter des consequences de truth sur le present avec panther et rhodey entre autre....

[BouffonVert72]

Messieurs, je n'ai strictement rien compris à votre discussion... :'(

*BV72 ki, du coup, ne sait plus comment il s'appelle !*

[Niglo]

J'avais prévenu depuis le début, BV, que c'était tordu. Et douloureux pour la tête. Viens pas dire qu'on t'a pris en traitre...

Pour Mallrat, là c'est toi qui me perds :D . Qu'est-ce qui serait cool ?

The Truth DOIT être canon puisque apparamment The Crew est lié à cette histoire. Donc Morales devait trouver quelque chose pour justifier l'absence de Cap en 42. Et son remède est pire que le mal.

[Fred le mallrat]

the truth est en continuite puisqu il a the crew

le pb maintenant c les origines du perso qui sont plus bonnes du tout
ni le cap de 1781
ni protocyde
ni d autres histoires

[Niglo]

Nous sommes donc en présence d'un "paradoxe canonique".

C'est pas la première fois, on a eu ça en pire encore avec le Chapter One de Byrne qui a eu des répercussions sur Amazing.

Mais c'est chiant.

[Fred le mallrat]

surtout personne ne sait ou il en est lol

j ai poste un topic sur le forum de quesada

[Niglo]

Yes, je vois ça. Première fois que je vais sur le forum, je me suis inscrit, mais apparamment j'ai pas le droit encore de poster. :'(

J'aurais bien aimé poursuivre la discussion en anglais... 8)

[Fred le mallrat]

en fait ca a commence dans
continuity is not dead
et la on m a dit que morales passait parfois alors j ai fait un post a son attention

[Niglo]

J'ai posté à mon tour sur The Marvel Chronology Project. Après tout, c'est des spécialistes de ce genre de bordel...

[Fred le mallrat]

Robert Morales




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Joined: Nov. 2002 Posted: Feb. 27 2003,02:01

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Hi, mallrat.

Contractually, I'm forbidden to give up the twists in Truth, so let me answer you this way:

When I signed on, Truth was to be an out-of-continuity title--for Startling Stories, like Banner--so I was encouraged not to hold allegiance to any previous Cap storyline as I worked out my proposal. Upon looking it over, though, Bill and Joe realized I hadn't really brought any serious inconsistencies to the Cap mythos (for one thing, I'd used the original 1940s Simon-Kirby series as my jumpin-off point; hence Dr. Reinstein). It was they who decided that the series could fill some cracks and provide a prelude to Steve Rogers' and the Super Soldier program's origins--so suddenly it was in continuity.

I was hipped to the Proteus saga (by Harlan Ellison, of all people), and I followed up on some other storylines, but Marvel wanted a series that would be understandable to non-comics readers, so Truth is pretty streamlined: no Bucky, no Nick Fury, no Red Skull--but it doesn't mean they don't co-exist with Truth's WWII. Given Marvel's premise, I approach it as alternate storyline, and it's been up to the amazing Axel to rein me in me when I take it somewhere I shouldn't.

As to how it fits in with current and future continuity, I couldn't tell you--honestly, I don't know. (I do know you should pick up Neil Gaiman's 1602 when it drops, because it has a brilliant premise that will interest you greatly.) I have no idea what's up with The Crew, but Chris Priest is a terrific writer and a smart guy, so I'm certain he'll find a clever link to Truth.

Anyway, I'm glad you and the other posters like the book. Thanks.

[Niglo]

Cool ! :)

Donc, c'est la faute à Jemas et Quesada. Il faut être aveugle pour ne pas voir que cette histoire est en contradiction flagrante avec les origines de Cap, sur plusieurs points. Commander une série hors-continuité, puis la faire rentrer au chausse-pied dans la continuité, forcément, à l'arrivée, ça coince.

Je me rends compte que je n'ai pas encore dit que je trouvais The Truth globalement réussie (même si le format TPB lui conviendra sans doute mieux que le format mensuel), occupé que j'étais à sodomiser les mouches.

Bref, bonne série, mais casse-tête garanti pour les historiens es-Cap.

[Fred le mallrat]

je pense comme toi
une tres bonne serie avec un graphisme a part mais qui merite un effort

par contre du point de vue continuite c un bordel vivant voire pire

[Niglo]

Comme j'ai peur que personne n'ait rien compris à notre discussion (pas vrai BV ?), alors qu'elle était tout à fait passionnante :D ça me donne envie de poster un sujet plus général sur la continuité et l'importance que lui accordent différents lecteurs de différents âges.

Histoire de voir si ce genre de débat n'intéresse que de vieux fossiles comme nous... :D

[Fred le mallrat]

ca n interesse pas tjs les vieux fossiles lol
je crois que bv est plus vieux que moi (j ai 29 ans)

[Niglo]

Il y a apparamment plusieurs types de vieux fossiles... 8)

En plus BV n'a pas dit que le débat ne l'intéressait pas, seulement qu'il n'y comprenait rien. Et je ne suis pas sûr qu'il soit compréhensible pour qui n'a pas lu The Truth #4.

Et je reconnais volontiers que j'ai un peu chargé la mule dans mes extrapolations. J'aime bien, parfois...:diablo:

[Fred le mallrat]

perso je pense que c etait comprehensible
tout est explique avec la scene du comic book etc tec

que l idee de truth est que le gvt us a fait un comics d abord puis a tester le serum sur des noirs avant de rechercher qqn correspondant au comics

[Niglo]

Histoire de relancer le débat (:diablo: ), je viens de trouver sur le forum MCP un post datant de juin dernier, concernant The Adventures of Captain America qui, selon l'auteur dudit post, doit être considéré comme étant hors-continuité. Il n'y a pas eu de réaction suite à ce post. J'ai constaté par contre que la mini-série ne figure effectivement pas dans le listing de Cap sur le site.

Mallrat, comme je n'ai pas lu la mini-série, je te laisse seul juge de la pertinence des arguments.

"In my opinion, the events depicted in the Adventures of Captain America Limited Series should not be considered to be "in continuity" because this retelling of the origin of Captain America is too inconsistent with previous retellings.

First, several of the characters are portrayed differently than they were in earlier stories. For example, General Phillips no longer has the white mustache that he has had in ALL his other appearances, and Doctor Erskine is now balding and speaks with a strong accent.

Second, Erskine's assistant, Doctor Anderson, is supposedly killed by the Red Skull's assassins in March of 1941---even though Giant-Size Invaders #1 shows him alive in late December of that year.

Third, Steve Rogers is shown undergoing the experimental process on March 10, 1941---whereas an earlier story (Captain America #255) states that by March of 1941 Rogers had been in "a special training program (with his new body) for three months" before General Phillips told him that he was to be a special agent, Captain America, who was intended to be the opposite of the Nazi special agent, the Red Skull.

Third, Steve Rogers supposedly joined the US Army in March of 1941 so that he could be hidden from the Red Skull's agents---whereas earlier stories state that the army gave him a "cover identity" (as Private Rogers) that would enable him to move about in secret but still be close by for special missions.

Fourth, the Adventures of Captain America adds several new characters to Cap's origin. The three most notable "additions" are Lieutenant Colonel James Fletcher, Project: Rebirth's security chief who was "The American Eagle" in World War One; Lieutenant Cynthia "Cindy" Glass, Steve's love interest who turns out to be Agent X, the Red Skull's spy within Project: Rebirth; and Harmon Furmintz, a genius who was a candidate for the super-soldier experiment but was rejected because he was a hemophiliac. Furmintz is the only character who has appeared in any Marvel Universe story but the info provided in New Warriors #4 does not substantiate anything from the limited series except the "fact" that he was one of the candidates.

Lastly, The Adventures of Captain America completely changes the way in which Captain America first encountered the Red Skull. I prefer the earlier version from Tales of Suspense #65-66, especially since these issues incorporate the first 1940's Red Skull story. Tales of Suspense #65 retells that first story in which the Red Skull turns out to be "John Moxon" while Tales of Suspense #66 reveals that Cap suspected that Moxon wasn't the real Red Skull because Cap felt that he caught Moxon too easily based on what he "had heard about (the Skull's) fighting prowess". This clearly shows that Cap had never met any Red Skull, real or fake, before TOS #65.

Basically, you can't consider the Adventures of Captain America to be canon unless you're willing to ignore the Tales of Suspense stories and the 1940's Captain America story upon which they were based. I choose to stay with the older version of Cap's origin.

Don Campbell "

[Fred le mallrat]

c pas faux mais a ce moment la autant ignorer tout ce qui a ete fait depuis miller sur dd et surtout man without fear car ca contredit ce qu avait fait lee et everett
les changements sur l origine sont fait pour la rendre plus credible donc il y a forcement des changements

le seul argument que je retiens est celui su le skull et celui sur le 2nd d erskine

[Niglo]

Sur DD, toujours sur le MCP mais dans une autre discussion, il semblait communément admis que la mini-série Man Without Fear se situait elle aussi en dehors de la continuité.

Le problème étant que certains éléments apparus dans cette série ont été repris ensuite dans la série régulière.

Tout cela demeure très subjectif. Et tributaire avant tout des choix des scénaristes et des editors.

[Niglo]

Tiens, je viens de lire dand Previews que dans le dernier épisode (#7), Steve Rogers fait son apparition.

Peut-être l'explication qu'on attend...

[Ben Wawe]

Mes excuses pour la résurrection de ce sujet et le partage, mais je me suis investi et je tiens à cet article que je souhaite vous présenter. :)

https://topcomics.fr/wp-content/uploads/2020/05/truth-red-white-black-review-critique-avis-le-captain-america-afro-americain-qui-a-choque-les-fans-marvel-comics.jpg

Truth : Red, White & Black raconte, en 2003, les secrets d'une abominable expérience de l'armée américaine sur des soldats afro-américains, pour créer ou recréer le sérum de Captain America.
Je vous propose un avis et une présentation de cette mini-série intense et troublante, mais aussi un point sur sa place dans la continuité.
C'est ici : https://topcomics.fr/truth-red-white-black-review-critique-le-captain-america-afro-americain-qui-a-choque-les-fans-marvel

Je remercie d'ailleurs Fred le Mallrat pour son aide pour la rédaction de l'article. ;)

[Fred le mallrat]

aide est un grand mot...

[Ben Wawe]

Mais si, mais si. :)
C'est autant pour ton aide récente que les multiples fois où tu as parlé de Truth, et ça m'a donné envie de lire !

[mellencamp]

Y a eu une VF?

[Fred le mallrat]

non
le 1 esr dans le Decade 2000 c est tout

[doop]

TU sais que j'en avais fait un aussi !
http://www.buzzcomics.net/showthread.php?t=38665&highlight=truth

[Ben Wawe]

Oui, mais j'ai voulu rendre hommage à Fred. :)